Zimmermann 118 1994 / Feurich F122

[Orville]

Bonjour à tous

Je souhaite me mettre au piano, pour mon plaisir et aussi pour motiver ma fille de 5 ans à s'y mettre l'année prochaine. Je me suis d'abord orienté vers l'achat d'un piano d'étude, type Yamaha B2 mais d'essais en essais, de magasins en magasins et aussi influencé par des posts sur ce forum, je me suis dit qu'un piano d'occase un peu plus haut de gamme serait un meilleur investissement et me motiverait plus dans mon apprentissage de l'instrument. J'ai accroché aujourd'hui sur un Zimmermann 118 de 1994, dont la sonorité me plait et est largement meilleure - à mon goût de novice - qu'un Yamaha U1 de 1978 qui se trouvait dans le même magasin. Et puis ce n'est pas le genre de piano (je veux dire piano européen) qu'on trouve tous les jours sur le marché de l'occasion. Je me dis donc que c'est peut-être une occase à ne pas laisser passer. L'intérieur est très propre, il y a un joli autocollant Renner , et Bechstein "gravé" dans le cadre métallique. Tout qui laisse à penser au novice que je suis qu'il a à faire à un bon vieux piano allemand de qualité, probablement un des premiers Zimmermann fabriqués après le reprise de la marque par Bechstein au début des années 90. Le seul petit bémol c'est que je trouve le toucher un peu lourd, mais le vendeur (qui est aussi le facteur) me dit que ce sont les étouffoirs qui se lèvent trop tôt et qu'il peut régler ça. Il m'en propose, en incluant la pose d'un système silent Genio Pro S, 5000€. Je ne m'emballe pas mais pose quand même une option dessus.

Dans la foulée, je fais un autre magasin et j'explique que je cherche une occase dans ces prix là et qu'on m'a déjà proposé un Zimmermann. Bien-sûr on me met en garde; en substance "un machin qui date de 1994, date à vérifier, on ne sait pas trop où ça a été produit et il y a une forte probabilité que ce soit en fait un Pétroff, donc pas terrible". A la place on me propose pour exactement le même prix le fameux Feurich F122, diapason d'or, bla-bla-bla et NEUF (avec aussi un système silent). [Mode ironie on] Au moins contrairement au Zimmermann, on est sûr de son lieu de fabrication: la Chine! [Ironie off] Ce n'est pas pour dénigrer le produit mais même si je comprends la sécurité qu'apporte un piano neuf par rapport à une occasion où il y a plus d'incertitude sur ce qu'on achète, je ne sais pas ce que ce Feurich - qui est sûrement très bon quand il est neuf - va devenir en vieillissant.

Bref, je suis dubitatif. D'un côté une occasion sans doute rare mais dont j'ai du mal à évaluer si c'est une affaire. De l'autre la sécurité d'un piano neuf récompensé par la presse, mais avec l'inconvénient de probablement plus de perte de valeur si je devais revendre dans quelques années. Qu'en pensez-vous? Plus précisément, est ce que quelqu'un saurait dire la provenance réelle d'un Zimmermann 118 de 1994 (allemagne, tchéquie, autre?), si le standard de qualité est le même que les pianos allemand d'aujourd'hui, comment ça tient dans le temps, etc...? Accessoirement, est-ce que quelqu'un connait le système Genio Pro S, soit disant meilleur que le Genio de base?

Merci

[Koll]

Pour un novice, tu en connais un rayon!
Tu as trouvé des magasins où l'on a pu essayer des instruments pour toi, c'est bien!

Il y a de nombreux essais du Wendl/Feurich/Hailun & Lung sur le net.
Il suffit de chercher.
Pour cette marque, il est facile de trouver les faux essais provenant de revendeurs qui vantent leur extraordinaire produit, même sans être linguiste!
Quant au Zimmermann de 94 (aussi allemand à cette époque que maintenant), c'est sans doute un bon piano s'il est en bon état: à voir donc.
En revanche y installer un silent, à cet âge!
S'il est vraiment en bon état, peut-être, sinon...

[Olek]

Zimmerman , tres bon , mal desservi par les anciennes fabrications sous cette marque.
J eviterais le silent qui va faire perdre en qualite de toucher. (Mais peut etre mis hors service aussi )

Hailun (Feurich) ... tro de la balle grave, d ailleurs on voit que tu as enfin eu affaire a de vrais "pro" dans ce magasin ! (Et puis ou a t on vu que les P&T s occuperaient de pianos ?)

Ps pas tres cher le Zimmerman je trouve, Un collegue en a un neuf je pense dans des prix similaires, en magasin depuis longtemps, sorti en location qq fois, pense le garder pour son usage perso, mais a voir (R.P. desole pour la pub ehontee !)

Bref je n echange pas mon baril d Ariel contre deux d'Omo (ni une mecanique Renner contre une copie, et autres comparaisons du meme type sur les composants)

94 + 18 , 2012, c est pas vraiment vieux, pour un bon piano,...
D apres mon ami, le Zimmerman serait l equivalent de Feurich du point de vue gamme, mais des vrais Feurich, ceux faits a Langlau (ou il a travaille, alors je veux bien le croire )

[Orville]

Bonjour Koll. Merci pour ta réponse.

Pour un novice, tu en connais un rayon!

J'ai juste passé toutes mes soirées cette semaine sur le net et en particulier sur ce forum Mes connaissances ne sont malheureusement que théoriques et très superficielles.

Quant au Zimmermann de 94 (aussi allemand à cette époque que maintenant)

Est-ce si certain? Quid de la possibilité que Bechstein sous-traitait la fabrication ou l'assemblage à Petroff (ou autre) ? Et si cela était, c'est grave docteur?

En revanche y installer un silent, à cet âge!

Que veux-tu dire? Tu peux développer?

[Orville]

Bonjour Olek. Merci pour ta réponse on ne peut plus claire!

J eviterais le silent qui va faire perdre en qualite de toucher.

En travail au casque tu veux dire? Ça j'imagine bien. Mais system Silent déconnecté c'est transparent non (système optique)?
Je suppose que la perte de qualité de touché existe avec le silent pour n'importe quel piano, ça me parait inévitable. Maintenant est-ce pire en montant un kit sur un piano non équipé que sur un piano avec Silent d'origine (comme les Yamaha ou justement le F122)?

Hailun (Feurich) ... tro de la balle grave, d ailleurs on voit que tu as enfin eu affaire a de vrais "pro" dans ce magasin !

Oui, je n'ai pas aimé le discours très vendeur et je me suis d'abord dit, où je suis tombé moi? Mais je ne me suis pas braqué, il m'a fait écouter son F122, montré la mécanique et de fil en aiguille dans la conversation il m'a demandé où on me proposait le Zimmermann. Quand il a su, il m'a dit: "alors si c'est untel pas de problème, c'est un gars bien, on accorde tous les deux au conservatoire", etc... Donc soit ce vendeur de F122 est un facteur compétent et "relativement" honnête (ce que je suis enclin à croire malgré son discours de vendeur: c'est la crise, il faut vendre, je peux comprendre) soit il ne l'est pas mais est juste associé avec celui qui vend le Zimmermann!

Un collegue en a un neuf je pense dans des prix similaires, en magasin depuis longtemps, sorti en location qq fois

En région parisienne si je comprends bien. Trop loin de chez moi.

D apres mon ami, le Zimmerman serait l equivalent de Feurich du point de vue gamme, mais des vrais Feurich, ceux faits a Langlau (ou il a travaille, alors je veux bien le croire )

Oui mais 1994 ce n'est pas longtemps après la chute du mur et la reprise de Zimmermann par Bechstein (en 1992? J'ai trouvé des info contradictoires sur le net). Je me dis qu'au tout début de la reprise de la marque, il y a peut-être eu une phase de transition pendant laquelle la qualité de production n'était pas tout à fait au standard allemand (de l'ouest!). C'est ce point précis qui me rend hésitant dans mon achat. Est-ce que ton ami ou quelqu'un d'autre sur ce forum aurait des infos fiables à ce sujet?

[Olek]

jjepense que les hoffman ont ete faits par Petrofr a cette epoque, et que si tu as Bechstein moule dans le cadre c etait deja un modele fait par Bechstein.
Un macaron colle comme pour les Hoffman ne veut pas dire grande chose..

Essaye desz photos de l interieur, sans les pannneaux pour voir le cadre.

Le silent ajoute impique un petit levier sous les touches, pas trop genant, mais il faut deregler l echappement,k, c est ca qui est reversible si on arrete d utiliser le silent. Bien monte , pourquoi pas. En tout cas pour debuter pas de probleme...

[Orville]

Pour le dérèglement de l’échappement par le silent, je ne savais pas, merci de la précision. Le vendeur a omis de me le dire. Je vais revoir ça avec lui.

Concernant la marque Bechstein, je confirme qu'elle est moulée dans le cadre.
Je vais voir si je peux faire des photos.

[Koll]

Quant au Zimmermann de 94 (aussi allemand à cette époque que maintenant)

Est-ce si certain? Quid de la possibilité que Bechstein sous-traitait la fabrication ou l'assemblage à Petroff (ou autre) ? Et si cela était, c'est grave docteur?

Je ne vois pas pourquoi ils auraient fait fabriquer ailleurs que dans l'usine qu'ils avaient rachetée, et où ils fabriquent actuellement les C., les Academy et ... les Zimmermann!
Le rachat de l'usine tchèque où ils fabriquent Hoffmann et Bohemia est plus récent. Est-il marqué made in Germany?

En revanche y installer un silent, à cet âge!

Que veux-tu dire? Tu peux développer?

Voir la réponse d'Olek.

[picolo]

Effectivement la marque " Zimmermann " a longtemps été sous traité chez Pétrof en fait jusqu' au rachat de l' usine Bohemia de " Hradec kralové" en 2006 ....
Le piano est marqué "designed by Bechstein" mais il n' est pas made in Germany ...d' ailleurs vous pouvez faire le tour du piano il n' y a nulle part marqué "made in Germany" ..
Malgré tout ce que l' on peut dire seule la réalité du SON est garante de la qualité d' un instrument. n a t on pas déjà entendu des pianos de grande marque ratés..
Quant à " FEURICH" évidement quand un piano marche bien tout le monde crie au( Loup.)..ce sont des pianos biens fabriqués qui fonctionnent très bien ..
Ce serait infament de dire qu ils vont mal vieillir même si aujourd' hui nous n' avons que 12 ans de fabrication derriere nous ..mais qui peut dire de mal sur ces pianos sinon la concurrence....@+

[Orville]

Picolo,

Personnellement, je ne crie pas au loup. Si je pensais que le F122 était mauvais je n'aurais pas créé un post pour le mettre en comparaison d'un Zimmermann. Quant à l'infamie dont tu sembles m'accuser et qui consisterait à affirmer que le F122 vieillira mal, premièrement je n'affirme rien et deuxièmement je ne fait que prendre le contrepied du vendeur Feurich d'hier pour qui l'achat d'un piano européen de 18 ans serait à éviter et qui voulait absolument me vendre un neuf. Essayons d'éviter les débats stériles entre les pro et les anti F122, ce n'est pas mon propos et il y a déjà plein de sujet la dessus sur le forum.

Pour revenir au Zimmermann, je vais regarder s'il y a un "made in germany" ou pas, mais j'ai bien peur qu'il n'y ait rien et que donc on ne puisse rien en déduire.

Effectivement la marque " Zimmermann " a longtemps été sous traité chez Pétrof en fait jusqu' au rachat de l' usine Bohemia de " Hradec kralové" en 2006 ....

Je ne demande qu'à te croire (bien que je préférerais que ce soit faux) mais d'où tiens-tu cette information? Quelqu'un peut-il confimer? Je rappelle comme dit plus haut que l'inscription Bechstein apparait en relief sur le cadre métallique, ce qui peut laisser à penser que le cadre vient d'Allemagne ou qu'on a déplacé en Tchéquie des outils de production allemand (je suppute, je n'y connais rien). Est-ce que l'usine Pétrof n'assemblait pas des pièces venus d'Allemagne? D'après ce que j'ai entendu ces jours derniers par différentes personnes du métier, il est courant que les pièces soit fabriquées à un endroit et assemblées à un autre.

Je suis bien d'accord qu'il faudrait l'avis désintéressé d'une personne compétente qui puisse essayer l'instrument pour juger de sa qualité. Ca mettrait fin à mes questions!

[Patrice Scanavini]

quand on a les mains et les oreilles dans toutes sortes de pianos depuis des decennies on voit toutes sortes de choses...

-d'abord que les pianos de facture traditionnelle Allemande peuvent vieillir aussi assez mal et ce n'est pas si exceptionnel de faire ce constat sur
des Schimmel qui grincent et qui deviennent criards et plats après 8 ans seulement (125 diamant 20000€ env tdm)
des Bechstein authentiques dont les feutres deviennent très mauvais après seulement 10 ans ou des cordes de basses dont le son se referme après 15 ans avec un passage épouvantable et impossible à égaliser de façon acceptable
des "vrais Feurich" de 25 ans qui ont de beaux restes certes mais qui sont quand même pas en l'état au niveau d'un modèle de la même marque actuel neuf même faits en chine.
etc...
on ne peut hélas pas tirer de généralités en ce qui concerne les occasions, le vieillissement de chaque instrument prendra une direction très différente à partir du moment ou il a été livré chez son propriétaire.
Acheter un piano neuf à de multiples avantage et en premier celui de partir à 0 avec un instrument avec lequel on va choisir de respecter scupuleusement les consignes d'entretien et de préservation de l'instrument.
Je vois constament des gens qui sous prétexte d'avoir investi dans une grande marque et dans un prix élevé se foutent totalement de le placer durant des années devant une baie vitrée ou a coté d'une cheminée négligeant totalement les services réguliers etc...

En achetant une occasion de grande marque on prend à 60% ce risque et s'entourer d'un pro desinterressé pour limiter les risques est très aléatoire
c'est la raison pour laquelle un conseil d'achat neuf n'est pas si bête si l'on ne veut pas que l'achat d'un piano soit une loterie.

Cordialement

PS

[Patrice Scanavini]

Quant à " FEURICH" évidement quand un piano marche bien tout le monde crie au( Loup.)..ce sont des pianos biens fabriqués qui fonctionnent très bien ..
Ce serait infament de dire qu ils vont mal vieillir même si aujourd' hui nous n' avons que 12 ans de fabrication derriere nous ..mais qui peut dire de mal sur ces pianos sinon la concurrence....@+

L'usine chinoise Hailun produit les blocs harmoniques des marques Kawai, Mason & Hamlin depuis 15 ans, depuis 12 ans pour Wendl-Lung et aujourd'hui Feurich et depuis 2 ans pour Bechstein rien que ça . C'est la fabrique la plus moderne de Chine et ses investissements ont atteint 40millions de dollars dernièrement depuis qu'elle est la seule fabrique de pianos en Chine cotée en bourse. Elle passe devant Pearl River en qualité. La tenue d'accord de ses instruments, qui est une qualité fondamentale pour un piano, est pour les instruments sortants de cette usine, irréprochable. Sur près de mille instruments que j'ai eu à accorder et a préparer pour le marché Suisse depuis 2003 aucun n'a montré une faille à ce niveau. Les Feurich sortants de cette usine n'ont pas encore fini de donner du fil à retordre à ses détracteurs Kroniques sur PM
et je m'en réjouis autant que je m'en amuse déjà.


PS

[Orville]

Je suis retourné voir et écouter le Zimmermann avec ma femme cet après-midi. Très aimable de la part d'un professionnel de recevoir des clients un dimanche. J'ai pu une nouvelle fois constater l'apparence très propre de tout l'intérieur, il n'y a pas de fissures dans la table d'harmonie (encore heureux me direz-vous), les feutres des marteaux semble comme neufs, il y a très peu de jeu latéral dans les touches. Franchement, je n'y connais rien mais ça semble sain. On peut juste signaler des traces d'oxydation (noires) par ci par la sur les cordes. Il y a "Designed by Bechstein" en relief sur le cadre métallique et un autocollant " Renner Made in Germany" sur la barre de repos des marteaux (qui aurait tout aussi bien pu être rajouté après, j'en convient). Aucune mention "Made in quelque chose" sur le cadre ou le bois, c'eut été étonnant. Le numéro de série est 424335, en relief sur un plastique collé sur le bois, donc archi-falsifiable, mais en l'occurence sûrement pas falsifié car je ne vois pas l'intérêt de faire passer pour un 1994 un modèle qui est de toute façon au pire du début des années 90 vu la mention Bechstein. J'ai fait des photos de tout ça mais elles sont pourries, aucun interêt de les poster, et puis vous n'auriez pas le son et c'est quand même ça qui compte le plus.

Donc nouveaux essais de son, dans la même salle et donc la même acoustique sur 3 pianos. Un U1 de 1978 (d'accord c'est vieux), le Zimmermann de 1994 et un Seiler flambant neuf (pas un Johannes ni un Eduard) en 116 il me semble. Verdict avec mes oreilles à moi et sans être influencé par l'âge et le prix des pianos: le Zimmermann se situe à peu près au milieu des 2 autres en terme de "rondeur" ou de "richesse du timbre", je pense que vous voyez ce j'entends par là. Donc sur cet échantillon Yamaha U1 < Zimmermann 118 < Seiler 116 avec une différence nette entre chaque instrument. Il n'y avait pas de piano neuf autour des 5000€ avec lequel je puisse comparer et en particulier pas le fameux F122. Mais comme je doute que le F122 soutiennent la comparaison avec un Seiler au moins 2 fois plus cher, je le trouverais peut-être pas si loin du Zimmermann si je pouvais comparer directement. Je sais, mon raisonnement est bancal et simpliste d'autant qu'on ne peut pas classer les pianos en les rangeant tous sur une ligne du moins bon au meilleur, c'est plus complexe que çà. Bref.

Je vais essayer de m'en remettre à l'avis d'un professionnel désintéressé, si j'en trouve un. En attendant, vos commentaires sont les bienvenus, en particulier sur l'intérieur de la bête (qualité, lieu, date de fabrication supposés à partir des infos ci-dessus) car pour ce qui est du son, on ne peut faire que des spéculations.

Pour en revenir au système silent, j'ai fait confirmer par le vendeur que oui ça modifiait le réglage de l'échappement mais que pour un débutant voire même un amateur d'un bon niveau ce n'était pas gênant. En revanche, je ne sais rien de la qualité du système Genio Pro S qu'il me propose, soit disant mieux que le Genio de base (dont je ne sais rien non plus!). Si quelqu'un pouvait m'éclairer.

[chnikov]

J'ai lu quelque part sur ce forum que Seiler n'avait plus rien d'allemand...

[picolo]

J'ai lu quelque part sur ce forum que Seiler n'avait plus rien d'allemand...

SEILER c est tois niveaux de finition
niveau 1- Johannes SEILER chinois avec têtes de marteaux ABEL... dans les 4/5000 €
niveau 2- Eduard SEILER un mix de Chinois et d'Allemand ..5/6 000 €
niveau 3 - SEILER de l' Allemand pure souche 8/10 000 €
Tout ceci a revoir plus en détail j ai fais a la louche..désolé..pas trop le temps de détailler @+

[Olek]

D'accord de tte façon on va voir des pianos réalisés en Chine sous toutes sortes de marques, mais certains auront de stables classiques, et d'autres des tables plaquées.

Ca joue au niveau de la texture et de la luminosité du timbre, et le côté "ne se fend pas" ne suffit pas pour m'en faire apprécier les qualités. c'est aussi le moyen d'employer des chutes de bois de résonance
, sous un joli placage.

Sur un bon piano on paye aussi le travail du tableur qui sélectionne les lattes, les assemble, la charge qui est adaptée au piano lors de la mise en cordes, au lieu de partir d'ensemble standardisés avec des cotes standardisées et qui néanmoins donneront des résultats +- inégaux au final, sans qu'on ait eu a aucun moment l'opportunité d'optimiser.

L'autre aspect qui me semble très critiqué par les collègues devant m les maintenir en école, c'est la résistance moyenne des éléments mécaniques aux changements de saison , pivotages et même remplacement de garniture d'axes étant rendus nécessaires les première années après l'été. La aussi, la maîtrise de la qualité des bois et des draps permet d'éviter les ennuis, il ne suffit pas de copier la forme des pièces Renner (qui ont également leurs points faibles je n'en disconviens pas, mais sont faciles a entretenir).

[picolo]

[quote="Olek"
L'autre aspect qui me semble très critiqué par les collègues devant m les maintenir en école, c'est la résistance moyenne des éléments mécaniques aux changements de saison , pivotages et même remplacement de garniture d'axes étant rendus nécessaires les première années après l'été. La aussi, la maîtrise de la qualité des bois et des draps permet d'éviter les ennuis, il ne suffit pas de copier la forme des pièces Renner (qui ont également leurs points faibles je n'en disconviens pas, mais sont faciles a entretenir).[/quote]

Oui mon cher Olek, dans ces cas précis il s agit vraiment de mécanique sur piano bas de gamme Chinois...
Généralement les pianos haut de gamme Chinois n' ont aucun problème de mécanique ( les mécaniques sont souvent fabriques en chine aujourd hui ) yamaha a une unité de production a Guangzhou si mes souvenirs sont exacts ...mis a part des mortaises d' enfoncement un peu lâche qu' il faut passer à la pince à mortaises sur les neuf sur la quantité produite je trouve qu il y a peu de problèmes grave les contrôles qualités sont vraiment au point ...@+

[florestan17]

*

[picolo]

L'avis du pianiste amateur que je suis : les Feurich que j'ai essayés n'étaient pas des merveilles, malgré les arguments de vente sur le papier. Ce sont des pianos sans âme.
Je préfère largement un bon piano d'occasion !
Donc, sans hésiter : Zimmermann 118

Alors pourquoi les bons pianistes qui l' ont essayé le trouve Excellent ...Dans le conservatoire de ma ville ou il placé depuis 5 ans il fait l' unanimité élèves en études supérieures du "CESMD " personnel administratif musiciens..je vous laisse l' adresse et les noms, ils seront ravis de vous répondre, tant sur les qualités musicales du piano que sur l' exceptionnelle tenue d' accord quasiment rien a retoucher touts les deux ans qui plus est ..un instrument qui joue tout les jours durant la période scolaire..alors peut être avez vous essayé des pianos non préparés

[Patrice Scanavini]

L'avis du pianiste amateur que je suis : les Feurich que j'ai essayés n'étaient pas des merveilles, malgré les arguments de vente sur le papier. Ce sont des pianos sans âme.
Je préfère largement un bon piano d'occasion !
Donc, sans hésiter : Zimmermann 118

Alors pourquoi les bons pianistes qui l' ont essayé le trouve Excellent ...Dans le conservatoire de ma ville ou il placé depuis 5 ans il fait l' unanimité élèves en études supérieures du "CESMD " personnel administratif musiciens..je vous laisse l' adresse et les noms, ils seront ravis de vous répondre, tant sur les qualités musicales du piano que sur l' exceptionnelle tenue d' accord quasiment rien a retoucher touts les deux ans qui plus est ..un instrument qui joue tout les jours durant la période scolaire..alors peut être avez vous essayé des pianos non préparés

Je confirme, après une période de "rodage" deux accords et une compensation minime des règlages, cet instrument est un plaisir pour le technicien car il ne bouge pratiquement plus les cordes sont pures et le chevillage ferme et régulier. j'ai des 122 et des 178 qui sont sollicités plusieurs heures par jour depuis leur mise sur le marché avec un service "à forfait"*. Maintenant ... "pas des merveilles"... sans âme etc... ce sont des appréciations qui se respectent et que je ne discuterai pas, une note de 3 à 9 sur 10 pouvant être mise à un même modèle suivant le niveau de sa préparation.
Pour un F..... neuf après reception en magasin il faut compter 1-2 jours de préparation avant de le présenter valablement. Ponçage des marteaux afin d'enlever la 1ere couche (moins d'1 mm), préharmonisation 2x25 à 13-15h (les pro comprendront) harmonisation douce en préservant la propreté du point de frappe, Mise à la corde, frappé 3xT0, imprégnation dernier octave et premières basses, jeux du clavier, 2 accords. après ça cet instrument est tout simplement imbattable dans sa gamme de prix.

* le client appelle quand ça va plus, l'intervention est gratuite.


Cordialement

PS