La cloche harmonique.

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twane
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La cloche harmonique.

Message par twane » jeu. 13 sept., 2012 18:51

Voilà avec quelques autres pianomajeuristes ou s'interroge sur le fonctionnement de la cloche harmonique présente sur certains pianos droits (Schimmel). Comment ça marche? ça fait quoi au juste?
Ici un lien qui montre à quoi ça ressemble.

http://www.pianos-lyon.com/-droits-4000 ... tine-.html
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Patrice Scanavini
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Re: La cloche harmonique.

Message par Patrice Scanavini » jeu. 13 sept., 2012 19:05

La "cloche" harmonique n'est pas une cloche à proprement parler mais consiste en l'ajout d'une masse en fonte qui judicieusement placée va modifier la fréquence de résonnance de la partie matérielle sur laquelle elle vient placée.

Son efficacité est réelle et touche essentiellement le registre aigu.
Chaque fois que l'on agit sur la rigidité ou la masse d'une partie vibrante ou transmettant des vibrations on peut élever ou abaisser le niveau de certaines fréquences pour les rendre plus audibles ou moins audibles.

Dans l'aigu tout le monde s'en rend bien compte le niveau du bruit augmente alors que l'énergie sonore diminue. La cloche harmonique peut influer sur ces deux parametres en inversant la tendance par une augmentation de la rigidité (elevation de certaines fréquences) et une augmentation de la masse (abaissement de certaines autres)

Ce procédé est certainement dans le domaine public aujourd'hui et les fabricants pourraient l'utiliser mais ils ne le font pas sauf certains
car son efficacité échappe au plus grand nombre certainement.

Cordialement
:wink:
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Baal
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Re: La cloche harmonique.

Message par Baal » jeu. 13 sept., 2012 20:11

Et bien merci, je saurai à quoi ça sert exactement maintenant :)

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twane
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Re: La cloche harmonique.

Message par twane » jeu. 13 sept., 2012 22:46

Merci pour cette réponse claire et précise!
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Re: La cloche harmonique.

Message par picolo » ven. 14 sept., 2012 0:29

On parle aussi de cloche harmonique quand le pianiste a un peu trop taquiné la bouteille =P~ ....désolé pas pu resister...; :oops: @+
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !

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Lavie
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Re: La cloche harmonique.

Message par Lavie » ven. 14 sept., 2012 1:59

J'ai rien compris moi... mais je saisis un peu l'idée générale (qui est d'ailleurs bien exprimée par le mot de "cloche harmonique"). :wink:
Ce procédé est certainement dans le domaine public aujourd'hui et les fabricants pourraient l'utiliser mais ils ne le font pas sauf certains car son efficacité échappe au plus grand nombre certainement.
C'est efficace, mais pas suffisamment pour que le pianiste lambda fasse la différence ? Ou c'est finalement trop peu efficace pour convaincre même le pianiste averti (puisque ça semble tout de même très rare) ?

Merci à l'avance pour les précisions.
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Re: La cloche harmonique.

Message par tech_piano » ven. 14 sept., 2012 8:30

A priori, ce dispositif demande d'être mis en oeuvre avec un haut degré de calcul, une bonne dose de recherches et d'essais, pour localiser le placement idéal. Tous les concepteurs de pianos n'ont peut être pas envie de s'y lancer et d'y consacrer du temps et de l'argent (l'un ne va plus sans l'autre de nos jours :wink: )...

Pour ce qui est d'être audible, sur les Steinway l'effet est saisissant, mais parfois au détriment du medium aigu qui paraît alors moins ouvert.

Sur les nouveaux Bechstein, cela ne m'a pas paru flagrant toutefois, les aigus restants trop durs et percussifs à mon goût (plus de "boum" que de durée de son :mrgreen: )... Peut-être est-ce mal mis en oeuvre ou en cours de recherches?

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Patrice Scanavini
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Re: La cloche harmonique.

Message par Patrice Scanavini » ven. 14 sept., 2012 8:38

... les fabricants (de pianos ou autres) sont constamment à la recherche d'un petit élement pouvant les distinguer de leurs concurrents.
en plus de véritables avancées techniques brevetées qui tomberont dans le domaine public 20 ans après et qui seront reprises par tous, certaines trouvailles perdurent comme spécialité propre à une marque: exemple mécanisme R2 chez Sauter

Savoir si la "cloche harmonique" apporte réellement quelque chose est très difficile. On ne peut que le supposer hélas...
il faudrait pouvoir comparer 2 instruments identiques dont un serait dépourvu de l'option.
Ce qui ne se fera jamais évidemment.
Donc l'option devient un atout de pur marketing...

un hameçon supplémentaire sur la ligne de pêche aux clients pour un fabricant.

Mais à l'origine d'une trouvaille, il y a pratiquement toujours un constat d'éfficacité qui va pousser les concepteurs à depasser le stade de simple "idée" pour la matérialiser techniquement et commercialiser le concept.

Donc je suis certain que la cloche harmonique apporte quelque chose...
Mais quoi ?...

Ca restera un mystère... (en tout cas pour moi)

surtout que comme le laisse entrevoir gro192 en acoustique lorsque l'on fait un "gain" sur un plan on fait souvent une "perte" ailleurs. Ce qui contribue a créér dans le cas du piano plus une "signature" sonore qu'une réelle amélioration qui fera l'unanimité

Cordialement
:wink:
PS
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Re: La cloche harmonique.

Message par picolo » ven. 14 sept., 2012 9:09

Patrice Scanavini a écrit :... les fabricants (de pianos ou autres) sont constamment à la recherche d'un petit élement pouvant les distinguer de leurs concurrents.
en plus de véritables avancées techniques brevetées qui tomberont dans le domaine public 20 ans après et qui seront reprises par tous, certaines trouvailles perdurent comme spécialité propre à une marque: exemple mécanisme R2 chez Sauter

Savoir si la "cloche harmonique" apporte réellement quelque chose est très difficile. On ne peut que le supposer hélas...
il faudrait pouvoir comparer 2 instruments identiques dont un serait dépourvu de l'option.
Ce qui ne se fera jamais évidemment.Donc l'option devient un atout de pur marketing...
un hameçon supplémentaire sur la ligne de pêche aux clients pour un fabricant.
Mais à l'origine d'une trouvaille, il y a pratiquement toujours un constat d'éfficacité qui va pousser les concepteurs à depasser le stade de simple "idée" pour la matérialiser techniquement et commercialiser le concept.
Donc je suis certain que la cloche harmonique apporte quelque chose...
Mais quoi ?...
Ca restera un mystère... (en tout cas pour moi)
Cordialement
:wink:
PS
Effectivement tout le monde se pose des question sur certaines idées des constructreurs..... contrairement au 4eme ressort de répétition qui n apporte pas grand chose au pianiste :!: :?: sauf un prix superieur a la sortie.. :mrgreen: la cloche harmonique mis a part un poids supplementaire 8) :oops: amene une resonance infime en fait elle sert a prolonger la vibration de la table d harmonie par sympathie un peu comme le "systeme Alicot" chez Bluthner. on gagne pas des kms mais si vous faites bien attention #-o la table raisonne plus longtemps .. c' est un plus un peu comme " l' Oval systeme "même si le principe n' est pas le même...@+ Picc
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Re: La cloche harmonique.

Message par Olek » ven. 14 sept., 2012 9:25

Bonjour, les résonateurs et autres systèmes par sympathie ne peuvent pas ajouter de l'énergie mais peuvent filtrer, canaliser, celle ci, et ce faisant combattre des pertes, le son se dissipe moins vite si le spectre est mieux défini, probablement.

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chnikov
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Re: La cloche harmonique.

Message par chnikov » ven. 14 sept., 2012 11:15

picolo a écrit :On parle aussi de cloche harmonique quand le pianiste a un peu trop taquiné la bouteille =P~ ....désolé pas pu resister...; :oops: @+
Oui, tu as été la chercher un peu loin celle-ci Picolo..! :mrgreen: Quoi que..! Picolo picolerait pas un petit peu vers 23h29 le soir..? :mrgreen: :mrgreen:

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Re: La cloche harmonique.

Message par Olek » ven. 14 sept., 2012 11:23

Gro192 a écrit :A priori, ce dispositif demande d'être mis en oeuvre avec un haut degré de calcul, une bonne dose de recherches et d'essais, pour localiser le placement idéal. Tous les concepteurs de pianos n'ont peut être pas envie de s'y lancer et d'y consacrer du temps et de l'argent (l'un ne va plus sans l'autre de nos jours :wink: )...

Pour ce qui est d'être audible, sur les Steinway l'effet est saisissant, mais parfois au détriment du medium aigu qui paraît alors moins ouvert.

Sur les nouveaux Bechstein, cela ne m'a pas paru flagrant toutefois, les aigus restants trop durs et percussifs à mon goût (plus de "boum" que de durée de son :mrgreen: )... Peut-être est-ce mal mis en oeuvre ou en cours de recherches?
Bonjour, sur les Steinway il y a aussi une mise en tension, du cadre, de la ceinture et de la table, avec le "jambonneau (c'est élégant !) et un pont acoustique entre le cadre et la ceinture. ça sert aussi a régler finement la charge a un endroit ou le cadre est très massif, non pas en déformant le cadre, mais par la torsion apportée a la ceinture, qui du coup force la table (insérée et collée dedans) légèrement vers le haut.

le niveau de torsion est très faible mais a un effet.

Les cadres sont maintenant analysés par ordinateur pour connaitre les réactions aux fréquences, les contraintes, etc. Schimmel a du être la première marque a employer ce type d'analyse je crois.

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Lavie
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Re: La cloche harmonique.

Message par Lavie » ven. 14 sept., 2012 11:48

Gro192 a écrit : Pour ce qui est d'être audible, sur les Steinway l'effet est saisissant, mais parfois au détriment du medium aigu qui paraît alors moins ouvert.

Sur les nouveaux Bechstein, cela ne m'a pas paru flagrant toutefois, les aigus restants trop durs et percussifs à mon goût (plus de "boum" que de durée de son :mrgreen: )... Peut-être est-ce mal mis en oeuvre ou en cours de recherches?
Patrice Scanavini a écrit : surtout que comme le laisse entrevoir gro192 en acoustique lorsque l'on fait un "gain" sur un plan on fait souvent une "perte" ailleurs. Ce qui contribue a créér dans le cas du piano plus une "signature" sonore qu'une réelle amélioration qui fera l'unanimité
Olek a écrit :Bonjour, les résonateurs et autres systèmes par sympathie ne peuvent pas ajouter de l'énergie mais peuvent filtrer, canaliser, celle ci, et ce faisant combattre des pertes, le son se dissipe moins vite si le spectre est mieux défini, probablement.
On ne peut plus clair... Merci ! :wink:
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Re: La cloche harmonique.

Message par Patrice Scanavini » ven. 14 sept., 2012 16:36

c'est clair, mais en réalité on ne sait toujours pas vraiment ce que ça fait et si c'est mieux avec ou sans...
Dans le monde du piano, c'est souvent comme ça
:wink:
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Re: La cloche harmonique.

Message par tech_piano » sam. 15 sept., 2012 9:53

Olek » Ven 14 Sep, 2012 11:23
Bonjour, sur les Steinway il y a aussi une mise en tension, du cadre, de la ceinture et de la table, avec le "jambonneau (c'est élégant !) et un pont acoustique entre le cadre et la ceinture. ça sert aussi a régler finement la charge a un endroit ou le cadre est très massif, non pas en déformant le cadre, mais par la torsion apportée a la ceinture, qui du coup force la table (insérée et collée dedans) légèrement vers le haut.
Ah oui, c'est vrai... J'ai d'ailleurs le souvenir d'un technicien Allemand qui avait essayé de m'expliquer que chez Steinway, le "meuble" n'est pas qu'un meuble, mais comme c'était en Allemand je n'ai pas tout compris! :mrgreen:

Il m'avait aussi précisé que cette mise en tension est accompagnée chez Steinway de l'anticipation de la déformation future de la table d'harmonie, jusqu'à sa stabilisation dans le temps au bout de +/- 10 ans, et qu'un Steinway ne donnerait donc tout son potentiel qu'après 10 ans environ. :shock:

C'est vrai qu'ils ont développé une spécificité à ce niveau là, et que l'effet est indiscutable, mais je n'en connaissais pas les détails.
Merci à Olek pour ces infos! :wink:

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Re: La cloche harmonique.

Message par Olek » dim. 16 sept., 2012 12:37

Gro192 a écrit :
Olek » Ven 14 Sep, 2012 11:23
Bonjour, sur les Steinway il y a aussi une mise en tension, du cadre, de la ceinture et de la table, avec le "jambonneau (c'est élégant !) et un pont acoustique entre le cadre et la ceinture. ça sert aussi a régler finement la charge a un endroit ou le cadre est très massif, non pas en déformant le cadre, mais par la torsion apportée a la ceinture, qui du coup force la table (insérée et collée dedans) légèrement vers le haut.
Ah oui, c'est vrai... J'ai d'ailleurs le souvenir d'un technicien Allemand qui avait essayé de m'expliquer que chez Steinway, le "meuble" n'est pas qu'un meuble, mais comme c'était en Allemand je n'ai pas tout compris! :mrgreen:

Il m'avait aussi précisé que cette mise en tension est accompagnée chez Steinway de l'anticipation de la déformation future de la table d'harmonie, jusqu'à sa stabilisation dans le temps au bout de +/- 10 ans, et qu'un Steinway ne donnerait donc tout son potentiel qu'après 10 ans environ. :shock:

C'est vrai qu'ils ont développé une spécificité à ce niveau là, et que l'effet est indiscutable, mais je n'en connaissais pas les détails.
Merci à Olek pour ces infos! :wink:

Bonjour, pour la stabilisation dans les 10 ans oui bien sur il y a une inflexion qui prend place sur les tables d'harmonie, comme sur les clavecins, au niveau de la barre de table la plus longue, face a l'arrondi du chevalet, puis par la suite ça ne bouge plus tellement.

Ceci étant une des conditions pour être "service concert Steinway" est de pouvoir fournir un (ou deux ?) pianos de moins de 12 ans (ou 10 ans les détails m'échappent)

La justification, de ceci reste un peu floue, la table récente est très dynamique, mais le son est plutôt vert sur un piano pendant 1a 2ans e qq années. Les marteaux récents, apportent une meilleure tenue de route (surtout dans les virages ou sur route glissante) . peut être la consommation énergétique et financière joue aussi un rôle ... C'est sur que le piano de 4-5 ans est au mieux, celui de 12 ans (de concert) attend des marteaux neufs, pour proposer a des pianistes de grand talent devant un auditoire averti, un piano de 15-20 ans sera plus difficile a préparer pour satisfaire tout le monde, mais on y arrive.

Et un concert de 1980 et qq a un type de timbre qui peut aussi être apprécié. c'est aussi beaucoup une question de seuil de saturation (sonore mais aussi mécanique)

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