Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
takemusu
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Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par takemusu »

Bonjour,

je possède un numérique (clavinova CLP330, clavier GH3) depuis ~ 3ans.

Je veux maintenant acheter un acoustique (ça fait plus d'un an que je renâcle, mais il est temps à présent), et comme je "joue" beaucoup en soirée/nuit, j'étais parti pour malgré tout acheter un silent afin de bénéficier, par rapport au clavinova, d'une véritable mécanique acoustique à tout moment.
Néanmoins, en lisant les interventions sur ce forum, j'ai cru comprendre que puisque le son silent est généré par de l'électronique, et que cette électronique est souvent même en retard technologique sur des pianos numériques, au fond la pratique en mode "acoustique-silent" ne me fera pas plus progresser que celle en mode "numérique-silent" (par exemple pour ce qui relève des nuances ppp-fff)...

Le seul avantage (pianistiquement parlant, je ne parle pas de gains de place) serait donc peut être un renforcement musculaire des doigts, et encore, ça dépend de la mécanique et de son réglage ?

Pouvez-vous me confirmer ça ?

Merci à vous, et bonne journée :)
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bach_addict
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bach_addict »

c'est à peu près mon avis aussi.

il y a un autre inconvénient du silent : il faut qu'il soit parfaitement réglé pour être aussi silencieux qu'un numérique, sinon on entend les marteaux qui frappent sur la barre d'arrêt. J'ai eu plusieurs témoignages d'utilisateurs de silent dont les voisins se plaignent d'entendre les bruits d'impact (une connaissance perso, et plusieurs personnes sur le forum) !
L'absence de mécanique dans un numérique apporte un surcroit de discretion. Cependant il faut aussi que le clavier numérique soit suffisament lesté pour être réaliste (et développer la musculature). Mais les clavinovas sont suffisamment bons de ce point de vue là.
Donc dans votre cas, aucun intérêt à investir dans un systeme silent. Gardez les sous pour partir en vacances ou faire la fête !
Pour le travail des nuances, ce n'est pas au silent que vous ferez de grand progrès...ni sur un numérique.
Peut etre faut il envisager d'utiliser un logiciel au modele de son plus "fin" comme pianoteq : la gestion des nuances est plus fine que sur le clavinova(même si le timbre n'est pas nécessairement plus joli).
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bigrounours
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bigrounours »

Si tu as déjà un piano numérique, et que tu as la place, alors inutile de prendre un piano avec système silencieux, garde ton argent pour acheter un meilleurs piano acoustique.

Bien sur si tu as un problème de place (c'est mon cas), le système silencieux est la solution (c'est mon cas aussi :) )
takemusu
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par takemusu »

Merci pour vos réponses, ça confirme donc (pas étonnant en fait : puisque mon sentiment vient de ce que je lis sur le forum :o :wink: ) ...

Là par contre, bach_addict, je ne comprends pas :
bach_addict a écrit : Pour le travail des nuances, ce n'est pas au silent que vous ferez de grand progrès...ni sur un numérique.
Peut etre faut il envisager d'utiliser un logiciel au modele de son plus "fin" comme pianoteq : la gestion des nuances est plus fine que sur le clavinova(même si le timbre n'est pas nécessairement plus joli).
autant je percute qu'un autre logiciel puisse par exemple être plus réaliste sur le résultat issu de superpositions/combinaisons de notes/fréquences, autant je ne peux imaginer qu'il soit capable de fournir plus de gradation (nombre de niveaux sonores distincts) que ce qu'est capable de distinguer la source, à savoir le clavier. Ou est-ce à dire que le système de génération sonore (en terme d'intensité/amplitude) des clavinovas ne rendrait pas justice à la sensibilité du clavier, mais que cette "information clavier" serait malgré tout transmise au logiciel pianotec ?
C'est par plaisir de comprendre, hein, rien de plus : vous avez déjà bien répondu à mon interrogation principale...
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bach_addict
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bach_addict »

takemusu a écrit :est-ce à dire que le système de génération sonore (en terme d'intensité/amplitude) des clavinovas ne rendrait pas justice à la sensibilité du clavier, mais que cette "information clavier" serait malgré tout transmise au logiciel pianotec ?
oui c'est un peu l'idée.
Les modeles de son par echantillonnage sont intrinsèquement moins réalistes que les modèles physiques (type pianoteq ou Roland).
Idealement avec l'echantillonnage il faudrait enregistrer le son de chaque note pour toutes les vitesses possible (le nombre étant limité par la précision du capteur et les 128 niveaux du format MIDI). Comme ce n'est pas faisable, on se contente de 3, 5 , 7 ... échantillons (selon le modele) et on "interpole" le son pour toutes les vitesses intermédiaires. Le résultat de l'interpolation est une approximation sonore plus ou moins réussie (+ ou - realiste).
Les modeles "physiques" eux, calculent le "vrai" son, pour n'importe quelle vitesse de frappe, et sont donc meilleurs, car très sensibles. Le timbre variera subtilement avec la vitesse de frappe, comme sur un acoustique. L'inconvénient est que le son des modeles physiques n'est pas toujours aussi "joli" ou flatteur que celui des modeles par echantillonnage, qui "sonnent plus vrai", en apparence.
Le modele physique de Roland n'est pas mal du tout (je préfère le son à celui du clavinova d'ailleurs), mais pianoteq est encore un cran au dessous (meme si pianoteq 4 apporte un net plus par rapport à pianoteq3).
Quand je branche pianoteq sur mon clavinova, je ressens un surcroit de realisme du toucher , en revanche concerant le timbre c'est moins clair : pianoteq 3 avec des graves assez rudimentaires, pianoteq 4 s'est un peu amélioré et tient bien la comparaison avec mon clavinova
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

Les modeles de son par echantillonnage sont intrinsèquement moins réalistes que les modèles physique
Puis trois phrases plus loin :
L'inconvénient est que le son des modeles physiques n'est pas toujours aussi "joli" ou flatteur que celui des modeles par echantillonnage, qui "sonnent plus vrai", en apparence.
Allez comprendre...

Il faut surtout voir dans le piano silent une facilité d'apprendre et de jouer sur un vrai clavier, ce qui s'avère un critère pianistique déterminant, et ce qui éclipse les minimes inconvénients de (très léger) changement du toucher sur la partie acoustique, de médiocrité relative de la partie électronique, etc. Un piano acoustique silent, en somme, c'est la vraie chose, et ça ne se remplace pas du tout par un modèle en plastique, il faut savoir le reconnaître une bonne fois.

Mais un piano silent pèse au moins 200 kg, il faut des précautions pour le déménager.
Ce n'est pas le même prix non plus, (mais cela se revend idéalement contrairement aux mêmes modèles acoustiques) mais c'est là une autre affaire..

Pour en tirer (tout de suite ou plus tard) le meilleur parti, il faut exiger une entrée/sortie MIDI (on est en 2012, il y a même des livres sur le MIDI pour les Nuls en librairie) pour pouvoir jouer d'autres synthétiseurs de piano (Pianoteq, son creux mais cocorico! et novateur ; une myriade d'autres produits très intéressants en échantillonnage, comme la série Galaxy la plus intéressante à ce jour semble-t-il, son excellent et très jouable, mais moins cocorico et au principe vieux comme le Bontempi...).

Le fait que le module silent génère des informations MIDI sur ce qui est joué, cela permet d'exporter (via un simple câble) cette pâte première de données brutes musicales, pour la travailler (en temps réel ou comme une partition) dans un autre synthétiseur. On peut tout régler avec le MIDI, à commencer par la réponse du clavier. Et on pourra ainsi jouer tout appareil musical MIDI depuis le clavier du piano, notamment un autre module plus performant, un synthétiseur, un ordinateur sur le quel est installé un logiciel spécialisé qui produira un son de piano plus intéressant, et quoi d'autre demain?! A l'achat on a toujours tort de se dire que c'est un accessoire ; peut-être que tout de suite on n'en a que faire, mais on ne sait pas de quoi demain est fait, on ne sait pas qui va jouer ce piano, qui voudra peut-être l'acheter d'occasion, ce que l'on découvrira d'informatique musicale dans le futur. Ainsi, le MIDI est une norme minimale (et standard), et Yamaha a tort de pratiquer cette politique fermée (et passéiste), et tout vendeur qui vous détournera de ce problème ou ne vous en informera pas est un escroc : encore une fois, nous ne sommes plus en 1985! D'autant que vous vous trouverez bête le jour venu ou vous vous apercevrez que vous avez négligé ce détail, et que vous êtes à présent enfermé(e) dans le module (dans 15 ans vous aurez l'air malin avec votre piano silent de 2012! au son qui vous insupportera au point que vous ne vous en servirez plus!). (J'insiste oui mais c'est pour votre gouverne.)

Il faut aussi considérer le mode de captation de la partie électronique. A ce jour, les meilleurs capteurs sont optiques, et ils sont installés et réglés dès l'usine par Yamaha (son clair et maigre et pas de MIDI dans les modèle silent de base, un scandale!), et Kawai (son plus long et plus riche mais moins distribués que Yamaha et incorporant le MIDI dès le modèle de base). Ceci ne signifie pas que Yamaha fait de mauvais piano silent, mais qu'il faut 1) aimer le son clair très typé pop ou jazz d’ascenseur des modèles B1 à B3 ; 2) n'avoir aucune conscience que sans MIDI, ON EST LIMITE A VIE AVEC LES SONS INTERNES ; 3) accepter de mettre les sous pour la série supérieure, à partie de 7000 euros tout de même.. D'un autre côté, Kawai n'est pas la panacée, il y a des morceaux de plastique dans leurs mécaniques, les claviers sont plus fermes et la sonorité très classique peut rebuter certains ; mais au moins, pour le prix d'une entrée de gamma il y a déjà là des silent très passablement acceptables.

Il y a aussi Samick qui fait de petits pianos silent, à voir, et d'autres marques, mais souvent les premiers prix sont limités à ces trois marques asiatiques.

Enfin, l'occasion peut valoir le coup, car même avec l'ancienne technologie à capteurs mécaniques, cela marche très bien, c'est très durable - problème, cela s'arrache en occasion à la rentrée scolaire, donc financièrement c'est à considérer en comparaison du neuf...

Les meilleurs arguments, donc, ce sont la présence du MIDI pour évoluer plus tard, et surtout le plaisir durable, entretenu, renouvelé chaque fois, incomparable, de jouer sur un clavier avec des touches en bois qui actionnent une vraie mécanique en dessous. Lorsque le piano est réglé correctement (le plus souvent à l'usine), il n'y a presque pas de différence entre le jeu silencieux et le jeu acoustique. Mais cependant il faut pouvoir pratiquer les deux, et ce n'est pas toujours possible en ville à cause du voisinage. Mais rien de grave, en quelques heures/jours de pratique acoustique il est facile de reprendre la main sur le jeu acoustique. De toute façon, tous les pianos sont différents, il faut un temps d’adaptation en passant de l'un à l'autre souvent, et ce temps se réduit avec les progrès que l'on fait. En attendant la vie éventuelle future avec le piano au grand air de jour comme de nuit, le plaisir de jouer même silencieusement sur un clavier de piano l'emporte de très loin sur la frustration de ne pouvoir jouer acoustiquement comme 'on voudrait, ou sur les éventuels doutes quant à l'éventuelle perturbation du jeu entre silent et acoustique etc. Si vous n'êtes pas de nature obsessionnelle vous y trouverez un compte positif dès la première heure (certaines personnes se mettraient à regarder leur Steinway de trop près et appelleraient le technicien pour des riens, une ombre sur le vernis, là, un éclat de bois sous le pupitre, une très imaginaire disparité harmonique sur le fff du ré le plus grave, etc. Si vous n'êtes pas dans cette catégorie, n'ayez crainte, vous ne risquez pas de souffrir du symptôme du doute pathologique du service après-vente ; si vous y êtes, cela se soigne...)

Et enfin le piano silent c'est un piano, c'est à dire en mode acoustique cela n'aime pas le froid, l'humidité, la chaleur, le soleil, le pipi de chat, le verre de vin rouge accidentel, les petits mots des voisins furieux, la lettre AR du syndic, les dimanches matin et les jours fériés, les fenêtres ouvertes à onze heurs du soir en juillet, etc., etc.

Ou alors partie vivre à la campagne dans une maison...
Dans la série des messages que j'aurais préféré ne pas écrire...
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bach_addict
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bach_addict »

Vavavoum! a écrit :Allez comprendre...
c'est pourtant simple, mais je ne me fatiguerai pas à te l'expliquer, mister blabla
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
takemusu
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par takemusu »

Merci vavavoum d'avoir pris la peine d'apporter une réponse différente... une réponse convaincue !! ;-)

Pour recadrer un peu néanmoins, disons que la partie "MIDI" est pour moi secondaire parce que :
1. c'est vraiment le jeu, en termes de plaisir et d'apprentissage, qui m'intéresse actuellement, tant pour mon fiston qui va débuter sa 4ème année en académie que pour moi qui... hum... suis encore moins avancé ;
2. de toutes façon le type de silent auquel je pensais intègre la partie MIDI (pas de Yam série B).


Aussi, pour être franc, il me semble que lorsque vous abordez la question de la revente éventuelle du piano acoustique silent, vous ommettez le fait que la partie silent, probablement obsolète 10 ans plus tard, viendra grêver en partie la valeur de revente, par effet de bord, de la "partie acoustique" du piano qui elle ne mérite pas cette décote supplémentaire... donc pour moi c'est un facteur contre l'intégration, non ?


Par contre, votre intervention m'intéresse vraiment dans sa perception différente sur l'importance de jouer sur un vrai clavier même en mode silent :
Vavavoum! a écrit : Les meilleurs arguments, donc, <...snip...>, et surtout le plaisir durable, entretenu, renouvelé chaque fois, incomparable, de jouer sur un clavier avec des touches en bois qui actionnent une vraie mécanique en dessous. Lorsque le piano est réglé correctement (le plus souvent à l'usine), il n'y a presque pas de différence entre le jeu silencieux et le jeu acoustique.
Vavavoum! a écrit : En attendant la vie éventuelle future avec le piano au grand air de jour comme de nuit, le plaisir de jouer même silencieusement sur un clavier de piano l'emporte de très loin sur la frustration de ne pouvoir jouer acoustiquement comme 'on voudrait, ou sur les éventuels doutes quant à l'éventuelle perturbation du jeu entre silent et acoustique etc

Sans vouloir trop "diriger", c'est surtout sur ces deux points que les avis d'autres pianistes m'aideraient...
Vavavoum!
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

Écoutez, vous dites une chose, puis trois lignes plus loin vous dites son contraire... Ensuite vous allez vous rendre désagréable parce qu'on vous le fait remarquer? (en passant, et sans insister, du reste.) Il n'y a rien à comprendre, c'est juste irrationnel.

Ce que je veux bien comprendre, c'est que tout le monde souhaiterait aimer Pianoteq sans réserve, simplement, pour l'instant, ce n'est pas encore possible. Et dans la production musicale informatisée, on n'utilise éventuellement Pianoteq pour dessiner une maquette vite fait, mais si l'on n'a pas les moyens de louer un local avec un piano correct et de monter tout le dispositif d'enregistrement, on utilise encore et toujours des pianos samplés, mais pas Pianoteq!

Ils se sont améliorés récemment, c'est un fait, mais vous le reconnaissez vous-même, le son est encore décevant. Trop décevant encore. Doit-on absolument soutenir un produit parce qu'il est français et innovant, mais pas à la hauteur? Dans quel monde national nous impose-t-on de régler ces affaires encore? Pianoteq est sur la voie, mais ce n'est pas du tout à la hauteur encore de la motivation qui s'écoule pour de longues périodes sans fatigue d'autres excellentes solutions samplées. Pianoteq, à partir du deuxième accord personnellement je ne peux pas, je teste, teste encore, mais rien à faire, je ne fais que tester, impossible de jouer dessus, cela sonne trop casserole encore, même la version 4! D'ailleurs récemment un test de revue de cette version de Pianoteq a eu le même réflexe que vous, dans la case des + ils ont écrit tout en haut "le son", et dans la case des moins ils ont quand même noté tout en haut de la liste : "Son manquant parfois un peu de corps ". Voilà, même symptôme, on voudrait aimer ça sans réserve, problème, ça ne marche pas, le son n'est pas au rendez-vous! Une paille, dites-vous? ...

Pour ce qui est des autres solutions synthétiques, Roland a sorti en effet un piano entièrement synthétique avec un très mauvais clavier (il faut voir les problèmes qu'il pose!) à 5000 euros... excusez mais à ce prix là n'importe quoi vaut mieux que ce prototype! Ensuite la société GEM qui faisait un hybride de synthèse sur base de samples PCM, a fait faillite (son module de piano GEM RPX est tours en vente sur certains site), et la société italienne qui a repris le parcours des ingénieurs de GEM et qui a présenté un modèle au dernier salon ne l'a pas encore mis en vente (Viscount Physis Piano). Pour le reste, il y a de l'hybride chez Truepianos (vous pouvez l'essayer il y a une démo téléchargeable et fonctionnelle), mais ce n'est pas tellement concluant, et chez SoundMagic (idem, démo à essayer), mais ce n'est pas non plus tout à fait près du but.

Et c'est à peu près tout. Il y a à peine de quoi tirer une généralité tant l'offre est embryonnaire encore, donc peut-être n'est-il pas nécessaire de tirer de grande phrases pour dire que "Les modeles de son par echantillonnage sont intrinsèquement moins réalistes que les modèles physique", parce que tout simplement, c'est un peu trop tôt pour le dire, et peut-être même, totalement faux.

Dans le monde des instruments de musique informatisés, il n'y a à cette heure AUCUN instrument qui ait été modélisé de façon convaincante durablement sans que les progrès de l'échantillonnage n'ait fait voler en éclat les acquis. D'ailleurs, dans bien des cas (Pianos électriques, instruments à vent, à cordes, percussions), ces tentatives commerciales et technologiques ont sombré, faute de client, faute de réussite, faute d'être assez convaincantes. Or le piano est l'un des plus riches instruments de la gamme sonore, l'un des plus complexes, donc il ne serait ni étonnant ni honteux ni inquiétant que l'on n'y parvienne pas déjà, et il n'est écrit nulle part que la modélisation devait devenir l'avenir de la musique, il faut se méfier des effets d'annonce et des crédo d'époque. C'est une voie, si elle ne conclut pas, elle passera, et pour l'instant, ce n'est pas gagné. Vous n'avez qu'à lire les débats sur les forums internationaux au sujet de Pianoteq et de la modélisation, il n'y a guère que dans les revues françaises que l'on encense ce produit sans réserve, pourquoi cela? N'y a-t-il pas un effet de mode là-dedans qui joue à plein?

La modélisation du piano est balbutiante, et même si Pianoteq est proche de convaincre et la plus avancée sur ce chemin, même si le produit est intéressant et l'histoire aimable, désolé, ça ne le fait pas encore, et en tout cas absolument pas à l'unisson de l’unanimité. Et pendant ce temps-là, dans le monde de l'échantillon, on offre une technique aboutie, des scripts très convaincants pour un comportement offrent beaucoup de souplesse (jeu de la pédale, résonances diverses, harmonisations, etc.), tandis que même le plus exigeant de ces joujoux peut être pris en charge le plus aisément avec des solutions de stockage peu chères (disques durs) ou très performantes (SSD), sur des machines sans cesse moins chères et fiables.

Mais pour finir le sujet du piano silent : tout ceci est assez secondaire, pourvu que le clavier soit vraiment celui d'un piano ; on s'en rend compte à mesure des progrès musicaux, ce qui fait le mauvais son, passé un certain cap, c'est la médiocrité du pianiste, ou l'exigence pianistique trop forte, bien davantage que le piano. Et pour parvenir à ce cap, oui peut-être un clavier de piano, cela s'impose vraiment, d'où l'intérêt très réel du piano silent.

Voilà pour du blabla, allez, et que la vertu croissante de la modélisation miraculeuse soit la martingale prodigieuse qui exhausse votre attente infinie, amen!

@takemusu : les familles des villes cherchent un piano pour leur rejeton en septembre, et veulent la paix des voisins, donc les pianos silent se revendent en général bien mieux que leur équivalent acoustique, et sans délai. C'est un facteur de garantie sur la valeur de revente, malgré le prix d'achat de 1500 à 2000 euros supplémentaires. En cas de négociation de reprise dans un magasin pour un meilleur piano, c'est aussi un argument, parce que le vendeur du magasin sait qu'il n'aura aucune difficulté à écouler le piano silent d'occasion, tandis qu'avec un acoustique il pourra réclamer une décote plus importante en restant ferme sans risquer de perde la vente.

Pour ce qui est du jeu, de deux choses l'une : ou bien le piano est un prix plancher et de toute façon les nuances acoustiques seront difficiles à rendre (avec ou sans installation de système silent) ; ou bien c'est un modèle plus intéressant, et il faudra essayer sur place, est-ce que le réglage de l'échappement un peu plus haut empêche d'obtenir la nuance ou non. On s'habitue aussi beaucoup au clavier et l'on apprend ainsi finalement une précision plus grande (jouer sur un piano acoustique sans silent est ensuite plus facile.) Il faut pouvoir balancer les progrès que l'on sera amené à réaliser en se donnant la possibilité de jouer plusieurs heures par jours en silencieux (si besoin de silence), avec l'inconvénient de ne pas toujours pouvoir exprimer toute la palette expressive des ppp : à mon avis la capacité de progrès est bien supérieure à l'inconvénient, et au pire il sera possible de changer d'instrument pus tard. Pour mon cas le progrès a emporté le morceau : je n'aurais pas passé autant de temps sur un piano acoustique (à cause du bruit occasionné), donc je n'aurais pas progressé autant et aussi vite, donc je me serais découragé ou bien cette passion me serait passée, et finalement sentant tout cela j'aurais peut-être acheté un piano numérique à la place, et je l'aurais aussi négligé parce que c'est froid, c'est du plastique, c'est figé, c'est moche et bruyant (le clavier qui fait pouic pouic plus fort que la musique à bas volume...)

Vous devriez aller essayer dans un magasin où ils ont un même modèle avec et sans, et y passer assez de temps pour vous convaincre si oui ou non vous sauriez vous adapter à cette (somme toute) toute petite contrainte d'un échappement un peu rapide rendant les plus petites nuances inaudibles faute d'avoir le moment d'inertie suffisant pour émouvoir les cordes.

Enfin n'y avait-il pas le facteur toulousain Chavanne dans ce forum qui expliquait que son système silencieux ne nécessitait pas de réglage particulier de l'échappement et offrait donc un confort de jeu acoustique transparent au système silencieux? J'ignore si c'est vrai, il faudrait regarder de ce côté là aussi.
Dans la série des messages que j'aurais préféré ne pas écrire...
bigrounours
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bigrounours »

Vavavoum! a écrit :Écoutez, vous dites une chose, puis trois lignes plus loin vous dites son contraire... Ensuite vous allez vous rendre désagréable parce qu'on vous le fait remarquer? (en passant, et sans insister, du reste.) Il n'y a rien à comprendre, c'est juste irrationnel.
Non ce qu'a dit bach_addict n'est pas irrationnel, et je vais tenter de l'expliquer simplement.

Quand il dit :
Les modeles de son par echantillonnage sont intrinsèquement moins réalistes que les modèles physique
C'est tout a fait vrai, mais il faut comprendre par "son moins réaliste" plutôt "dynamique du son moins réaliste".

Et quand il dit :
L'inconvénient est que le son des modeles physiques n'est pas toujours aussi "joli" ou flatteur que celui des modeles par echantillonnage, qui "sonnent plus vrai", en apparence.
C'est tout à fait vrai aussi, mais ici on ne parle pas de "dynamique de son" mais bien du son en lui même.

Si je fais un résumé :
- un piano 'échantillonné' aura un son qui est très très bon, car enregistré à partir d'un très prestigieux piano de concert, mais en revanche la dynamique du son n'est pas bonne, car l'échantillonnage va se faire sur 5 ou 7 échantillons par note, et ensuite, pour reproduire une dynamique de son plus conséquente (de 0 à 128 par exemple) ce sera sur cette base de 5 à 7 échantillons seulement (où le volume du son enregistré sera augmenté ou baissé).

- un piano "modélisé" aura un son moins bon, car ce ne sera pas un son enregistré mais un son modélisé (en gros on prends tous les paramètres qui fait qu'un piano produit tel son, on les mets dans l'ordinateur, et c'est l'ordinateur lui même qui calculera et produira tel ou tel son). Le son sera moins bon car cette 'technologie' est très récente et doit être peaufinée pour que le son 'modélisé' soit aussi réaliste qu'un son 'enregistré'. En revanche la dynamique du son est bien meilleurs, puisque le son est 'produit', ce n'est pas un son enregistré dont le volume sera augmenté ou baissé sur la base de quelques échantillons. La variété du timbre sera là.

Je trouve que c'est très compliqué à expliquer par écrit, mais bon j'aurai essayé.
Vavavoum!
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

En fait sur les pianos échantillonnés informatisés de maintenant il y a une sorte de minimum syndical de 12 à 16 samples différents pour une expressivité MIDI de 127 niveaux. Certains vont au-delà et proposent jusqu'à 25 niveaux avec 4 prises de son différentes, ce qui fait 100 samples pour chaque note. Quasiment tous ces logiciels proposent ensuite 12 à 16 autres niveaux pédale enfoncée, ce qui double cette expressivité pour chaque note.

Mais sur la plupart des pianos numériques en revanche, il n'y a en général pas plus de 1 à 4 samples pour chaque note, et même parfois un sample toutes les 2 notes ou davantage. Cela n'a jamais empêché les pianos numériques de restituer de façon convenable les nuances, parce que sur le timbre de ces samples est appliqué un filtre en fonction de la vélocité, qui coupe les aigus ou les augmente en fonction, et aussi égalise et fait varier l'enveloppe du son. C'est ce filtre qui assure que, malgré l'unique échantillon, il y aura une jouabilité suffisante. Ce filtre est le secret des marques de pianos numériques, et il est au cœur du moteur sonore, dans la partie DSP de l'électronique embarquée. Par exemple, récemment Roland a développé sa technologie SuperNatural qui permet une transitivité fluide entre divers niveaux de dynamique. Il y a là un travail sur la génération du timbre sonore par échantillon ou synthèse ou hybride, et le filtrage, et Roland applique cette technologie à ses synthés, à ses pianos numériques, à ses batteries numériques, etc.

Donc le nombre de sample n'est pas une limitation, et sans parler du fait que dans le jeu d'un pianiste lambda il n'y a probablement pas plus de quelques nuances à disposition (mais chacun s'estimant un pianiste exceptionnel, ce fait est très controversé, je passe). Pourquoi y-a-t-il donc plus d'échantillon dans l'ordinateur? Parce que c'est une possibilité technique. Mais dans ce cas il faut que la progressivité soit assez subtile et que les sauts d'une nuance à l'autre ne s'entende pas. D'autant que les éditeurs de samples de piano ou autres n'ont généralement pas le savoir faire pour développer eux-mêmes les filtres et qu'ils s'appuient sur des logiciels existants pour propulser leurs banques de son (comme le sampler logiciel géant de l'industrie Kontakt de la société allemande Native Instruments.) En général ils savent le faire et lorsque le produit est réussi le piano est tout aussi jouable que le Pianoteq.

Un piano modélisé est moins bon, il est moins bon, c'est tout. Il a d'autres avantages que le son : c'est novateur. C'est léger sur le disque dur, cela charge rapidement. Puisque le son (tout de même, si l'on fait des kilomètres pour écouter des pianos quand on veut en acheter un, c'est pour le son! Pourquoi cet aspect serait-il éclipsé par l'innovation?) est calculé en temps réel, on peut reproduire le comportement du piano, toutes les sympathies résonantes, les nuances du jeu étouffoirs plus ou moins relevés, etc, c'est vrai, et c'est un argument qui en fait un outil intéressant et à suivre. En plus, Pianoteq n'a pas cessé de progresser à grands pas depuis la première version. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas encore assez bon pour rivaliser avec un son enregistré, et qu'il est impossible de l'oublier quand on en joue : ça sonne synthé plink plonk. (par exemple, si vous jouez une descente rapide de toutes les notes des deux octaves du milieu sur le modèle D4 de Pianoteq, vous entendrez très bien ce côté plink plonk synthétique, et c'est cela qui ne va pas.)

On voudrait aimer Pianoteq sans réserve, c'est encore trop juste pour cela (mais on voudrait l'aimer sans réserve (mais c'est encore impossible (mais la demande est pressante (mais pas encore pourvue - etc. C'est le point où l'on en est. Il y a eu cette discussion à propos de Truepianos à l'époque, les uns pour, les autres contre, et finalement, Truepianos n'est pas devenu la référence définitive (comme d'autres logiciels le sont devenus pour la batterie numérisée par exemple, ou comme Kontakt de Native Instruments pour les samplers logiciels.)

Et, pendant ce temps-là, l'échantillonnage aussi avance à pas incrémentaux, et les questions de jouabilité et de dynamique sont prises en charge (au passage, dynamique de toute façon limitée par la dynamique du système de reproduction sonore, aux alentours de 100 à 120db pour les valeurs ordinaires - c'est déjà énorme, 0db serait le silence d'une chambre à vide, 120db la pression acoustique d'un réacteur au décollage d'un avion, il y a de quoi faire!)

Mais enfin Pianoteq avance, et peut-être, pour éviter de polémiquer trop intensivement, pourrait-on considérer que l'intérêt de l'informatique musicale est dans la variété. Pour tel type de projet, tel type de musique, il peut être intéressant d'utiliser tel type de piano numérisé, et dans cette veine tout ce qui est hybride et pianos préparés en effet pourrait très bien être couvert par Pianoteq... en attendant que leur D4 franchisse le mur du son.

Dans la vie on est limité pianistiquement par l'instrument que l'on a chez soi, il sonne sûrement mais cela pourrait toujours être mieux finalement. Avec la numérisation on peut se prendre pour Fazil Say (le pauvre qui attend en ce moment le verdict de sa condamnation pour "outrage à l'Islam"!) et prétendre jouer sur un Steinway millésimé dans une très prestigieuse salle de concert. Tel quel, Pianoteq est une entorse à ce principe, il réintroduit une limitation numérique à la qualité du son, sous réserve d'une jouabilité exceptionnelle, laquelle ne faisait en réalité pas vraiment défaut aux autres modèles antécédents, et donc, s'il progresse certes par rapport à lui-même, Pianoteq ne constitue peut-être pas encore à proprement parler un progrès dans le monde du piano numérique.
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Gliryc
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Gliryc »

En ce qui me concerne, je ne suis pas pour le system silent sur un piano acoustique... Je trouve que cela détruit complètement le côté acoustique du piano.
Puis tant qu'à faire de payer aussi chère pour ce genre d'appareil, autant prendre un bon numérique...
Vavavoum!
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

Je trouve que cela détruit complètement le côté acoustique du piano.
En quel sens dites-vous cela?

Si le système silencieux peut changer quelque chose au piano acoustique, ce n'est certainement pas dans sa façon de sonner, mais éventuellement, à la marge, dans le toucher du piano, auquel de toute façon l'on s'habitue, de sorte que l'on compense, et ainsi tout devient plus facile sur les autres pianos ensuite. Précisément, il devient difficile de jouer très très doucement dans la mesure ou l'échappement est sensé être réglé un peu plus haut que d'ordinaire, ce qui fait le mouvement du marteau n'est pas déclenché. Mais le jeu est compensé, puisque chaque note douce n'est pas déclenchée, on prend le pli d'une grande précision pour déclencher le plus précisément possible les sons les plus doux, et ainsi, de retour sur un autre piano, c'est grand luxe de nuances et de finesse facile en comparaison.

Puis une fois que vous avez compris que le piano c'est d'abord un instrument qui se touche avec les doigts avant de s'entendre, impossible de revenir au numérique et à son absence complète de tenue sous les doigts! Impossible de même songer à remplacer le clavier, pour des questions de commodité, par un numérique, autant changer d'instrument à la place, acheter une guitare, une trompette, mais pas un numérique!

Puis il y a une question d'encombrement, un piano c'est volumineux dans un petit appartement, mais un numérique et un piano, c'est deux fois l'encombrement! Puis il faut accepter de jouer sur un instrument médiocre au clavier chewing gum la semaine et les soirées, pour pouvoir s'autoriser à faire sonner l'acoustique le dimanche une heure ou deux? Non merci! Acoustiquement ou silencieusement, c'est votre instrument, le même, pas un ersatz, que vous jouez, tout le temps, avec le silent. Pouvoir jouer au casque du reste c'est un avantage pédagogique essentiel : vous êtes le seul témoin de vos déchiffrages, de vos improvisations, de vos ratés, de votre liberté, et pour cela vous n'avez pas besoin de vous exiler sur une planche en plastique, vous tournez une manette et hop, vous y êtes, que demander de mieux?

Pour ce qui est des claviers numériques se rapprochant du piano, actuellement l'espoir se trouve du côté des pianos hybride Yamaha, N1, N2, N3, et bientôt le plus petit NU1. Ces pianos sont des numériques avec un clavier relié à une mécanique entière (mais muette). C'est cher pour avoir la mécanique qui reproduit le toucher inimitable du piano, et ces claviers sont assez moyennement notés par les utilisateurs, pas toujours très bien finis et assemblés (le N3 coute quand même dans les 15k euros...) Cela reste du numérique, mais pour la problématique du clavier, c'est la seule alternative au silent, ou alors il faut abandonner l'idée du piano et chercher du côté des claviers et autres orgues, arrangeurs et synthétiseurs, et pourquoi pas, mais c'est tout autre chose.

Enfin, chacun voit midi à sa porte ; toujours est-il, je me félicite d'avoir écouté le rêve qui m'a fait comprendre un nuit en pleine clarté, au moment où je cherchais un piano, que je devais absolument considérer cette option sous peine d'être très malheureux tous les soirs devant un instrument que la décence m'interdirait de jouer à ma guise, eu égard à la tranquillité à laquelle mon entourage et le voisinage pourrait toujours prétendre à bon droit. :wink:
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bach_addict
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bach_addict »

bigrounours a écrit : Je trouve que c'est très compliqué à expliquer par écrit, mais bon j'aurai essayé.
et tu l'as très bien fait. J'aurais pu m'y coller mais j'étais de mauvaise humeur après le post de vavamachin.
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bigrounours »

bach_addict a écrit :
bigrounours a écrit : Je trouve que c'est très compliqué à expliquer par écrit, mais bon j'aurai essayé.
et tu l'as très bien fait. J'aurais pu m'y coller mais j'étais de mauvaise humeur après le post de vavamachin.
Merci.

Ce que dit Vavavoum est néanmoins intéressant. C'est un point de vue : la modélisation avance à grand pas mais la restitution des samples aussi (mais ça prend une place folle sur disque dur).

Personnellement je crois plus en la modélisation qu'aux samples, au moins dans un avenir à moyen terme (disons dans 10 ans, mais seul l'avenir nous dira qui avait raison.

Pianoteq c'est bien, je suis un utilisateur et je trouve ça vraiment top, mais comme je l'ai dit dans un autre post il y a encore des limites au niveau du son. En revanche les possibilités sont fantastiques (pianos 'paramétrables', résonnance par sympathie, peu de places occupés sur le disque, etc ...), j'essaierai bien, pour comparer, un autre logiciel de dernière générations avec des samples, mais je pense qu'à moins de 100 euros c'est difficile de trouver un tel logiciel (enfin je veux bien qu'on me donne des noms).
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

Il fut un temps lorsque les disques durs étaient de petite capacité, lents, et chers. Aujourd'hui pour une centaine d'euros vous avez un SSD de 120 gigaoctets qui est typiquement 10 fois plus rapide que votre disque dur standard, et pour la même somme une disque dur de 3 téraoctets bien plus rapide que les modèles de plus petite capacité. Autant dire que le stockage n'est plus un luxe, malgré la crise thaïlandaise de l'an passé, et il se passe la même chose avec la RAM qui ne vaut plus rien.

Ensuite les ordinateurs récents sont vendus avec de grandes capacités de stockage déjà installées, 500 gigaoctets ou 1 téraoctets ou plus, que peut-on stocker d'autre que les logiciels dont on a l'usage, des films, des photos de vacances? Des documents word? Les plus volumineux logiciels de piano réunis ne rempliraient pas un disque dur de 500 gigaoctets, et surtout, nombre de ces logiciels sont plus petits, entre 5 et 10 gigaoctets par instrument dans un format compressé qui est lu en direct par le sampler (généralement inclus).

Ainsi par exemple les pianos de Best Service, dont celui-ci qui est plébiscité partout (vous reconnaîtrez même des presets à ce nom sur la page dédiée du forum de Pianoteq, les utilisateurs de ce dernier essayant de reproduire le son de ce Best Service Galaxy Vintage D), que vous pouvez essayer en ligne sur le site try-sound.com, ou acheter pour à peine plus de 120 euros, ou même chercher dans la nature sur google par exemple. Ce piano, ainsi que les autres de la série Galaxy II du même éditeur dispose de toutes les articulations de jeu qui sont présentes chez Pinaoteq, et les fonctions d'édition sont assez efficaces, il y a de quoi faire pour travailler la sonorité et le comportement à son goût. Pour info c'est ce même piano échantillonné qui a été adapté par l'éditeur et la firme Nord pour équiper les claviers Nord qui ont la faveur des musiciens de scène un peu partout à travers la planète.

Dans un autre style à moins de 10 gigaoctets toujours vous pouvez trouver aussi le Yamaha Neo C3 personnel d'Alicia Keys assez bien restitué pour moins de 90 euros.

En tout cas, ces deux-là sont autre chose que les banques qui se vendent sur disque dur ou qui comptent plusieurs DVD comme Synthogy Ivory ou Quantum Leap Pianos. On dirait qu'il s'est agit davantage de proposer quelque chose d'acceptable et de motivant au jour le jour, et non LA banque de son ultime de la mort qui tue (concept révisable dans le temps, ces deux derniers en faisant les frais...)

En espérant que la prochaine version de Pianoteq soit vraiment convaincante..
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bach_addict
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bach_addict »

Vavavoum, comme d'habitude vous parlez beaucoup et vous ne démontrez rien.
Vavavoum! a écrit : impossible de revenir au numérique et à son absence complète de tenue sous les doigts! Impossible de même songer à remplacer le clavier, pour des questions de commodité, par un numérique, autant changer d'instrument à la place, acheter une guitare, une trompette, mais pas un numérique!
du grand n'importe quoi, vous etes dans l'outrance et l'accumulation de phrases qui se veulent chocs, comme toujours.
Bref, c'est creux et très long.
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par Vavavoum! »

Vous tenez à me couvrir de vos éloges particulières, bach_addict?, allons bon, j'espère que cela vous soulage..

La dernière fois que je m'y suis intéressé, avec toute la meilleure intention d'acheter un clavier numérique, et la phynance en grande forme, je suis allé dans un magasin avec un vaste show-room et j'ai regardé un peu tout, et je suis à peine resté cinq minutes parce que j'ai été dégoûté de trouver tous les claviers, absolument tous, mous et comme montés sur ressort. Certains étaient de très beaux objets technologiques, mais aucun n'avait le toucher d'un piano. Pour le son, peu importe, on peut s'arranger avec des logiciels, mais pour le clavier, rien à faire, je garde mon piano, et je n'aurais pas le loisir, donc, d'acheter un clavier en plastique à ressort rien que pour le plaisir, parce que ça n'a rien à voir avec le piano, ce que je pense absolument à présent, et ce que j'ai découvert en commençant par acheter un piano silent (après avoir pianoté sur maints synthés pendant des années.) Et donc il y a d'autres instruments intéressants à apprendre qui ne posent pas ces problèmes de réalisme impossible, un violoncelle, une clarinette, un tenori-on, etc.

Il n'y a rien à démontrer, chacun donne son idée, c'est déjà ça. Le piano est un instrument aride, exigeant, rigide même en comparaison d'une guitare ou d'un saxophone, mais il offre une infinie combinatoire pour développer des idées musicales. Le seul élément qui offre un peu de contact avec la réalité du mode de production du son, c'est le clavier, et donc c'est un élément essentiel de l'instrument, qui n'a à peu près rien à voir avec un panneau d'interrupteur montés sur ressorts. Si l'on veut s'intéresser à l'aspect musical du piano, cela suppose une mise entre parenthèse de tout un aspect divertissant du clavier, arrangeur, synthétiseur, et il faut alors se concentrer sur la musique seule à travers ce qu'offre l'instrument, comme une épure : une seule sonorité, donnée, relativement invariante, à travers un clavier mécanique quoique que non pas industriellement précis, mais vivant sous la frappe de la corde. Dans cette optique, le piano silent est un compromis avec la vie moderne, les voisins, l'entourage, etc. Mais c'est un compromis minimal, l'essentiel est conservé, c'est un piano avant d'être un piano silent, à commencer par le clavier.

C'est une question de saut qualitatif, cela commence par un pari et cela devient une exigence parfaitement légitime : si vous avez la possibilité de le faire, achetez un piano silent plutôt qu'un piano numérique, vous n'éprouverez sans doute alors plus le besoin d'un autre instrument.
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bigrounours
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par bigrounours »

Une chose me chagrine Vavavoum.

Tu dis que les pianos numériques n'ont pas un toucher optimal. ok.
Mais un piano droit équipé d'un silent n'a pas un toucher optimal non plus.

Personnellement, à mon petit niveau je ne vois que très difficilement la différence, mais le fait est là : les réglages sur un piano équipé d'un silent ne sont pas les mêmes que sur un piano non équipé, et cela modifie le toucher. D'autre part la sensation du toucher est intrinsèquement lié au son qui est produit (à la pédale aussi).

Bref... Tout ça pour dire que, l'on peut retourner la chose dans tous les sens :
- la solution "piano numérique + piano acoustique" aura un désavantage : celui de la place prise, ainsi que le toucher du piano numérique non optimal.
- la solution "piano acoustique équipé d'un silent" aura elle aussi un désavantage : le toucher du piano acoustique sera un peu altéré (donc non optimal), aussi infime soit-il, le réglage a une influence, car comme tu le dis le piano est un instrument exigeant/compliqué/...

Pour moi les 2 solutions se valent, et de plus, valent le même prix.

Personnellement j'ai un piano équipé d'un silent, un bon silent. Bach__addict a un piano acoustique et un piano numérique. Qui a raison ? Personne je pense.
toni
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Re: Réel(s) avantage(s) du silent versus numérique ?

Message par toni »

Pour ce qui est du son, Vavavoum a raison. J'ai essayé pianoteq..... c'est très décevant (le son de mon kawai est meilleur)
Par contre le vintage D de galaxy est excellent.
Pour ceux que cela intérressent, Galaxy Piano vient de créer un nouveau piano droit: le Giant (une sonorité très impressionnante).
http://www.galaxypianos.com/the-giant.html
Qu'en penser vous?
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