De nouveaux pianos français

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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Koll
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

chavanne a écrit :le cout de prod d'un droit en Chine ne dépasse pas 80 € :!:
chavanne a écrit : Non non, il ne manque pas de 0 :wink: le calcul est simple, 150$/mois et une centaine d'heures de temps de prod, il faut ajouter la sous traitance de la mécanique et du clavier, mais ce cout ne dépasse pas 250$, le prix de revient pour un fabricant chinois est donc de 260€ environ, les prix a l'export étant beaucoup plus élevés, il s'agit bien d'un secteur hyper lucratif pour les dirigeants de ces entreprises, (pour la petite histoire...j'en connais un qui roule en BMW série 6 :wink: et pourtant il n'a que...30 employés)
J'ai du mal à suivre: le prix de revient est de 80 ou 260€?
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ocvr2
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Re: De nouveaux pianos français

Message par ocvr2 »

je vous rappelle qu'il y a de nombreuses possibilité de réaliser des projets en France, que cela soit avec les écoles d'ingénieurs, IUT, universités etc... et également dans le secteur de l'industrie mon monter une entreprise avec les chambre de commerces régionales. Je pense que le plus difficiles est de réunir des intérêts communs qui profitent à plusieurs communautés, les Français sont très mauvais sur ce plan, il n'y a aucune synergie entre les secteurs industrie/artisanat/enseignement. Hors pour monter une unité de production d'un piano, il faut d'une part des actions manuelles mais également des actions qui peuvent être automatisées. Les prix des robots ont fortement baissés, ils sont accessibles sur le marché, et des écoles peuvent très bien travailler sur la mise au point de leur mise en œuvre et leur programmation, c'est même un challenge pour le futur la maîtrise de ses technologies par les jeunes. Si il y a des élus qui sont suffisamment motivés pour monter des structures, je suis persuadé, que cela est possible, maintenant les régions ont des moyens pour développer leur industrie sans faire appel à l'état. Il est possible également de faire appel à la recherche comme le CNRS, pour aider un projet à améliorer des point techniques et technologiques, là aussi c'est aux élus de faire les démarches pour y arriver. :D
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picolo
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Re: De nouveaux pianos français

Message par picolo »

ocvr2 a écrit :je vous rappelle qu'il y a de nombreuses possibilité de réaliser des projets en France, que cela soit avec les écoles d'ingénieurs, IUT, universités etc... et également dans le secteur de l'industrie mon monter une entreprise avec les chambre de commerces régionales. Je pense que le plus difficiles est de réunir des intérêts communs qui profitent à plusieurs communautés, les Français sont très mauvais sur ce plan, il n'y a aucune synergie entre les secteurs industrie/artisanat/enseignement. Hors pour monter une unité de production d'un piano, il faut d'une part des actions manuelles mais également des actions qui peuvent être automatisées. Les prix des robots ont fortement baissés, ils sont accessibles sur le marché, et des écoles peuvent très bien travailler sur la mise au point de leur mise en œuvre et leur programmation, c'est même un challenge pour le futur la maîtrise de ses technologies par les jeunes. Si il y a des élus qui sont suffisamment motivés pour monter des structures, je suis persuadé, que cela est possible, maintenant les régions ont des moyens pour développer leur industrie sans faire appel à l'état. Il est possible également de faire appel à la recherche comme le CNRS, pour aider un projet à améliorer des point techniques et technologiques, là aussi c'est aux élus de faire les démarches pour y arriver. :D
Arriver a monter une structure c' est impossible :!: n 'oublions pas que nous somme sur un marché en perpétuelle baisse depuis 1991 #-o .Il n y a aucune dynamique autour du piano #-o ..et je crains fort que dans les années futures il stagne :| voir baisse encore :cry: ..la paupérisation est en marche depuis l' avènement des consoles de jeux =D> nos enfants ont du mal avec le travail qu' il faut fournir pour apprendre le piano #-o ..tout ça pour expliquer que les seuils de rentabilité d' une entreprise qui emploie une 10 aine de personne sur le secteur piano est difficile a déterminer ,voir impossible #-o ..imaginez la production, le développement ,combien de temps :?: combien de pianos vendus par ans :?: quelles marges d exploitation :?: a savoir que pour un productuer il faut une marge de 2 sur un produit pour vivre ..à quel prix doit sortir un produit fini pour qu' il soit compétitif et rentable sur un marché déjà encombré :?: en France la seule chose qui est faisable, Chavanne le realise a son echelle, un autre exemple ,"Pleyel" a bien reussi avec le piano "haute couture".;"S Paullelo" aussi mais ils fabriquent peu de pianos, c' est du coup par coup...donc faut plus trop penser a trouver une usine qui produit des pianos en France :cry: comme je l' ai dis dans un autre courrier le prix du travail dans notre pays est trop élévé pour pouvoir être competitif...@+
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Re: De nouveaux pianos français

Message par alain17 »

picolo a écrit :
ocvr2 a écrit : n 'oublions pas que nous somme sur un marché en perpétuelle baisse depuis 1991 #-o .Il n y a aucune dynamique autour du piano #-o ..et je crains fort que dans les années futures il stagne :| voir baisse encore :cry: ..la paupérisation est en marche depuis l' avènement des consoles de jeux =D> nos enfants ont du mal avec le travail qu' il faut fournir pour apprendre le piano #-o ...@+
D'accord mais alors :
Comment expliquer que toutes les classes de piano des conservatoires de France, sont au complet, refuse des élèves ou les placent en liste d'attente...?

Comment expliquer que pour un instrument comme le Hautbois qui est loin d'avoir la notoriété du piano, il existe encore en France 5 constructeurs Français avec une excellente notoriété mondiale, avec des prix d'instruments allant de 2300 à 10000 euros....?
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
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Koll
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

Il y a 0,8% de jeunes inscrits dans les CRR et CRD en France.
Sur ces 0,8%, 20% étudient le piano, et 2% le hautbois.

Problème: un hautbois se change plus souvent qu'un piano, et si les hautbois haut de gamme sont français, il n'en est plus de même pour les bas de gamme...
On ne peut absolument pas comparer.

Quant au piano, beaucoup d'élèves commencent sur numérique, et arrêtent au moment où il faudrait acheter un acoustique pour pouvoir progresser.

Cela dit, il reste de la place pour vendre des pianos français en France... et ailleurs, et nous en sommes au point où M.Chavanne vient de proposer à ses employés de produire un piano en 100h au lieu de 135 (j'ai bien compris? :D ).

On en est aussi à comparer le prix de revient avec un piano chinois, à préciser d'ailleurs.

On avance, on avance!
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Lavie
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Lavie »

nos enfants ont du mal avec le travail qu' il faut fournir pour apprendre le piano

[-X ça c'est un argument de "vieux croulant" qu'on pouvait déjà entendre dans le temps de Romains (Source : Astérix)... ^^

P.S. M'en fous moi des pianos français... vive le piano canayen... :P
Modifié en dernier par Lavie le ven. 17 févr., 2012 18:16, modifié 1 fois.
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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picolo
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Re: De nouveaux pianos français

Message par picolo »

Lavie a écrit :
nos enfants ont du mal avec le travail qu' il faut fournir pour apprendre le piano

[-X ça c'est un argument de "vieux croulant" qu'on pouvait déjà entendre dans le temps de Romains (Source : Astérix)... ^^
P.S. M'en fous moi des pianos français... vive le piano canayen... :P
Mouai :!: vous avez pas autre chose a fournir :!: on est très proche de la paupérisation #-o je me trompe pas trop.. #-o
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
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Re: De nouveaux pianos français

Message par jazzmaster »

Sujet passionnant !
Pour relancer la facture française il faudrait qu’il y ai une demande croissante au niveau de l’achat ce qui n’est pas le cas. 8000 pianos vendus sur le territoire en 2010, trois fois plus en 2001… Je ne pense pas que les volumes augmenteront à nouveau, le piano est un bien de consommation durable.
Concernant la chine, le problème vient plus d’une parité inégale entre euro et yuan, et tant que cette inégalité existera il sera pratiquement impossible de s’aligner au niveau des prix. Du coup, je vois mal comment une marque Française pourrait s’imposer dans ce b…
Difficile d’investir dans un marché à l’agonie…
Le problème est à l’origine d’une double responsabilité, consommateur et marchand-technicien. Le consommateur en recherchant dans un piano un prix plus qu’un instrument, on le voit sur le forum « combien je peux négocier ce piano », et le marchand-technicien qui a cédé, obligé de par la pratique des concurrents ( Prix planché, vente à perte etc…), et parce que en tant que professionnel du piano nous n’avons pas informé…
Du coup un magasin vend ce avec quoi il gagne sa vie : du piano qui n’est pas fabriqué en France…Tout ça pour dire que je reste optimiste sur le devenir du métier au niveau de l’entretien, de la restauration et de la fabrication artisanale, mais pour le reste à moins d’un généreux mécène qui n’a pas peur de perdre des sous les dix premières années :).
Jazzmaster.
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chavanne
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

picolo a écrit : Arriver a monter une structure c' est impossible :!: n 'oublions pas que nous somme sur un marché en perpétuelle baisse depuis 1991 #-o .Il n y a aucune dynamique autour du piano #-o ..et je crains fort que dans les années futures il stagne :| voir baisse encore :cry: ..la paupérisation est en marche depuis l' avènement des consoles de jeux =D> nos enfants ont du mal avec le travail qu' il faut fournir pour apprendre le piano #-o ..tout ça pour expliquer que les seuils de rentabilité d' une entreprise qui emploie une 10 aine de personne sur le secteur piano est difficile a déterminer ,voir impossible #-o ..imaginez la production, le développement ,combien de temps :?: combien de pianos vendus par ans :?: quelles marges d exploitation :?: a savoir que pour un productuer il faut une marge de 2 sur un produit pour vivre ..à quel prix doit sortir un produit fini pour qu' il soit compétitif et rentable sur un marché déjà encombré :?: en France la seule chose qui est faisable, Chavanne le realise a son echelle, un autre exemple ,"Pleyel" a bien reussi avec le piano "haute couture".;"S Paullelo" aussi mais ils fabriquent peu de pianos, c' est du coup par coup...donc faut plus trop penser a trouver une usine qui produit des pianos en France :cry: comme je l' ai dis dans un autre courrier le prix du travail dans notre pays est trop élévé pour pouvoir être competitif...@+
Pas d'accord :wink:, comment expliquer qu'une entreprise comme Selmer continu de briller ? il y a bien des saxos chinois :!: idem pour les guitares LAG qui réussissent toujours, idem pour un fabricant de guitares classiques sur Cognac qui tourne du feu de Dieu avec déja 15 employés, et aussi Buffet Crampon cité plus haut....
Non, clairement c'est le piano qui a un problème, ce n'est pas un pb de marché car il y a 1500 pianos droits a plus de 6000€ vendus chaque année en France, c'est simplement la concurrence allemande qui a étouffé le piano français, l'image de marque du piano allemand emmenée par Steinway nous a été fatale dans le secteur du haut de gamme, qui nous échappe aujourd'hui.
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

chavanne a écrit : ce n'est pas un pb de marché car il y a 1500 pianos droits a plus de 6000€ vendus chaque année en France,
Pourquoi viser uniquement la France?
Si les derniers Pleyel avaient été moins 'hors de prix" et un peu moins "criards" de son avec leurs marteaux imprégnés (il y en a qui aiment), il s'en serait peut-être vendu plus.

Maintenant où en sommes-nous pour passer de 135h à 100H, donc augmenter mathématiquement la production de 7 exemplaires (27 au lieu de 20)? :D
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picolo
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Re: De nouveaux pianos français

Message par picolo »

chavanne a écrit :[]
Pas d'accord :wink:, comment expliquer qu'une entreprise comme Selmer continu de briller ? il y a bien des saxos chinois :!: idem pour les guitares LAG qui réussissent toujours, idem pour un fabricant de guitares classiques sur Cognac qui tourne du feu de Dieu avec déja 15 employés, et aussi Buffet Crampon cité plus haut....
Non, clairement c'est le piano qui a un problème, ce n'est pas un pb de marché car il y a 1500 pianos droits a plus de 6000€ vendus chaque année en France, c'est simplement la concurrence allemande qui a étouffé le piano français, l'image de marque du piano allemand emmenée par Steinway nous a été fatale dans le secteur du haut de gamme, qui nous échappe aujourd'hui.
[/quote]

Bien sur c 'est un autre facteur d echec pour nos marques..nous avons en gros tout lâché marche auto, moto, chaussures, vêtements, ...l image de la France est negative surtout pour le paino... Les pianos " Rameau "sont un peu l' image du piano francais cher et de qualité moyenne vu le fiasco en suivant #-o ..Mais pour relever le challenge il faut être sacrement armé #-o ..c est comme si un coureur devait rattraper trois tours de retard a ses adversaires #-o ...Vous vincent vous le voyez bien ,je ne connais pas votre chiffre d affaire ni votre rentabilité :?: comme vous le disiez plus haut l' activité comme elle est actuellemetn suffit a vous faire vivre ,donc pourquoi aller "décrocher la lune" en quelque sorte...Peut être que l union fait la force aussi ..nous sommes trop dispersés et trop concurrents pour avoir une marche normale :!: :?: @+ Picco
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chavanne
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

Koll a écrit : Pourquoi viser uniquement la France?
Si les derniers Pleyel avaient été moins 'hors de prix" et un peu moins "criards" de son avec leurs marteaux imprégnés (il y en a qui aiment), il s'en serait peut-être vendu plus.

Maintenant où en sommes-nous pour passer de 135h à 100H, donc augmenter mathématiquement la production de 7 exemplaires (27 au lieu de 20)? :D
Raison de plus :) Il y aurait bien sur l'export, c'est le cas d'ailleurs de Selmer. Mais le mur infranchissable...ce sera toujours la main mise des allemands, le piano est devenu leur spécialité, il faut s'y résigner :cry: :cry: , mais nous c'est les cuivres =D>

Oui oui, j' oublis pas les 35h a récupérer, je durcis le ton la semaine prochaine, ou le mois prochain....ou l'année prochaine :D :D :D
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Re: De nouveaux pianos français

Message par picolo »

Il y a une question qui me tourne en tête :!: :?: #-o si on arrivait a fabriquer des pianos" made in France" combien d entre nous seraient prets a faire l investissement :?: je sui s sur que discours serait celui ci:
- "c est bien vous êtes courageux fabriquer francais quelle audace :!:
- vous voulez bien acheter notre piano ?
- Peut être :!: mais vu le prix :!: je préfére une valeur sure ..un piano Allemand... :!:
voilà le genre de discours qu il faut être prêt a subir et a assumer quand on vend français :mrgreen:
@+ Picco
Modifié en dernier par picolo le sam. 18 févr., 2012 10:51, modifié 1 fois.
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

picolo a écrit :Il y a une question qui me tourne en tête si on arrivait a fabriquer des pianos" made in France" combien d entre nous serait pret a faire l investissement :?: je sui s sur que discours serait celui ci:
- "c est bien vous êtes courageux fabriquer francais quelle audace :!:
- vous voulez bien acheter notre piano ?
- Peut être :!: mais vu le prix :!: je préfére une valeur sure ..un piano Allemand... :!:
voilà le genre de discours qu il faut être prêt a subir et a assumer quand on vend français :mrgreen:
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Voila, tout est dit, la je suis 100% d'accord :wink: et résume bien ce que j'ai dit plus haut.
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Phiphi »

C'est interessant de profiter de l'experince de Mr Chavanne dans ce post. Je vais donc essayer d'en profiter encore. :mrgreen:

Si je comprends bien, le probleme de la manufacture francaise est d'avoir peu de visibilite entre les produits bon marches chinois et les produits allemands de grande reputation. La reputation etant indeboulonnable (bonne ou mauvaise), il resterait donc essentiellement deux solutions: baisser les couts ou ameliorer sa visibilte.

Pour baisser les couts, il faudrait innover en dans les techniques de fabrication: Comment baisser le temps de fabrication de 135 heures a 70 ? Les machines a commande numeriques sont cheres, certes, mais elles permettent d'assurer reproductibilte, continuite de la qualite, etc. La formation initiale d'un technicien pour l'utilisation est aussi onereuse, mais on recupere sur l'investissement. Y aurait-il moyen d'etaler l'investissement initial en louant une machine plutot qu'en l'achetant ? Je serais aussi curieux de savoir qu'elle est le nombre d'heures consacrees aux differentes etapes de la fabrication d'un piano: partie harmonique, partie mecanique, et meuble, et les couts associes. Exemple tout bete: Dans l'institut ou je travaille, on s'amuse a "souder" le bois. Par rapport au collage, on gagne enormement en tant de sechage (pas de sechage, le procede ne dure que quelques secondes), en cout de consommable (pas de colle), et en recyclabilite (il faut penser aux pianos en fin de vie). Malheureusement, il faut un machine ad hoc. :(

On pourrait peut-etre aussi innover sur le produit, tant en ce qui concerne la conception que les techniques de fabrication qui s'ensuivent. Par exemple, on pourrait essayer de s'opposer a la concurrence du piano numerique en creant un produit corrigeant ces deux inconvenients du piano acoustique que sont l'encombrement et le poids. Pleyel et Erard avaient propose des petits pianos acoustiques dont le clavier etait repliable. Ca a l'air bien sur a mi-chemin entre le jouet et le gadget, si le piano est plus petit, on perd en volume sonore, etc, mais finalement, le piano numerique, c'est aussi un succedane. Pour le poids, on pourrait travailler sur le poids du cadre et du meuble. Pour le cadre, les cadres serruriers d'antan, bien optimises par FEA, et assemble par des techniques de soudages modernes permettant de controller le dimensionnement et la distorsion permettraient d'en abaisser la masse. Quand au meuble, on pourrait peut-etre offrir autre chose que du bois.

Pour le financement de tels developpements, il faudrait taper a la porte de OSEO ou de l'UE via les programmes de type FP7. On avait essaye de monter un projet FP7 pour le soudage du bois. Il n'etait pas passe, mais ca n'empeche pas d'essayer a nouveau.

Enfin, bon, y'a des trucs a faire. Mais, je dois vous laisser, j'ai encore quelques mondes a creer avant demain...
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

Je suis un peu surpris.
Si je ne me trompe, le 125 est à 6400€
Pour ce prix on peut avoir un Tchèque 120, pas un allemand, beaucoup plus cher.
Ce qui expliquerait qu'il y ait deux fois plus de demande.

Après, qu'on ne veuille pas - pour diverses raisons que je respecte d'ailleurs - augmenter une production avec ses aléas, d'accord.
Mais le marché existe, c'est incontestable.

Ensuite, lorsque le prix des pianos chinois va augmenter, et il va augmenter, il faudra se tourner vers la Tchéquie pour fournir le marché, pas la France, puisqu'elle ne produit pas suffisamment.

Et ce sera fini de pouvoir survivre en margeant sur des Hailun.
Gouverner c'est prévoir dit-on!

C'est un peu pour cela que j'ai créé ce fil, en espérant susciter des vocations, des propositions concrètes, pas de jérémiades...:D
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

Koll a écrit :Je suis un peu surpris.
Si je ne me trompe, le 125 est à 6400€
Pour ce prix on peut avoir un Tchèque 120, pas un allemand, beaucoup plus cher.
Ce qui expliquerait qu'il y ait deux fois plus de demande.
Oui mais Koll, tu oublis que c'est le prix en vente directe, en passant par le réseau classique il couterait bien le prix d'un allemand, or il est impossible de passer au stade semi industrielle sans le réseau classique, c'est quasi mathématique, et d'ailleurs, tu n'as aucun grand fabricant qui vende directement aux particuliers, ca n'existe pas.
Modifié en dernier par chavanne le sam. 18 févr., 2012 11:55, modifié 1 fois.
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Re: De nouveaux pianos français

Message par chavanne »

Phiphi a écrit : Pour le financement de tels developpements, il faudrait taper a la porte de OSEO ou de l'UE via les programmes de type FP7. On avait essaye de monter un projet FP7 pour le soudage du bois. Il n'etait pas passe, mais ca n'empeche pas d'essayer a nouveau.

Enfin, bon, y'a des trucs a faire. Mais, je dois vous laisser, j'ai encore quelques mondes a creer avant demain...
Phiphi, il n'y a pas que l'outil de production, mais aussi les problèmes évoqués plus haut, par ailleurs de organismes comme OSEO ne soutiennent que des projets rentables, dans notre cas, c'est vraiment le plan foireux :) Quant' a l'innovation, j'y crois pas trop non plus...
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Koll »

Je n'avais pas vu la réponse de Phiphi (c'était pendant que j'écrivais) qui me semble fort intéressante et surtout volontariste.
Le coup de souder le bois, si cela fonctionne, c'est vraiment super.

@ Chavanne, l'innovation, c'est le ferment de la poursuite d'une activité et de son développement. Sans innovation on périclite.

Maintenant, c'est vrai que le prix de 6400€ est garanti par une vente sans intermédiaire, mais n'oublions pas que si l'on passe à une production semi-industrielle, le coût de revient - après amortissement des machines - va baisser et que pour le même prix on pourra avoir une distribution classique.
Rien n'empêchera non plus de vendre en direct ou semi-direct à des institutions.
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Re: De nouveaux pianos français

Message par Phiphi »

Ah ben, si en plus il faut que ca soit rentable... #-o :mrgreen:

Donc, si je comprends bien, OSEO serait la pour aider les PME en palliant a la frilosite des banques qui ne veulent plus ouvrir leur porte-monnaie.

FP7 serait plutot pour aider les pme europeennes a prendre risques en developpant des technologies innovantes qui les placeraient favorablement face a la concurrence "globale". Les projets sont souvent assez ambitieux, avec des budgets de plusieurs millions d'euros.
Un Erard, sinon rien !
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