Pour ou contre le dampp chaser

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Olek
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

Ecalucie a écrit :
Koll a écrit :Le site en question omet de signaler que des dégâts irréversibles ont été faits sur des instruments par le D.C. Là encore, rien de scientifique, ...
Hormis les commentaires du forum PM, où peut-on s'informer de dégâts irréversibles démontrant scientifiquement que le Dampp Chaser en est responsable ? Y a t-il un site dédié ?

Quel est l'avis officiel des fabricants ? Ces derniers mettent ils en garde les pianistes quant à l'utilisation du DP comme une exception de garantie ?
C'est peut être sur le site Dampp Chaser mais la majorité des fabricants de pianos le reconnaissent comme bénéfique (par écrit, j'avais une douzaine de lettres attestant ceci) et jamais une usine consultée ne m'a fait part de doutes ou parlé de dangerosité, plutôt conseillé au cas ou des problèmes liés a l'hygrométrie auraient été détectés.

Comme tout système il faut le connaitre et le surveiller, vérifier qu'il fonctionne.

Ce qui est très méconnu c'est l'utilité de la "string cover " un système simple développé en Floride, et qui me parait très bon et réalisable assez facilement , ne modifie pas le timbre de façon très perceptible, en tout cas par moi.

http://www.edwardsstringcovers.com/

Bien sur on peut dire que ça fait "cheap" , on ne voit plus le cadre et les cordes, mais la on touche a l'affectif, je verrai plus ça comme une sorte de cache col pour que le piano ne s'enrhume pas en ce cas !
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bach_addict
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par bach_addict »

Olek a écrit : jamais une usine consultée ne m'a fait part de doutes ou parlé de dangerosité,
c'est à dire qu' émettre des réserves ou évoquer une dangerosité dans un courrier, au nom d'une société X, ça peut se traduire rapidement par un procès en diffamation de la société X par DC avec les choses désagréables d'usage pour l'employé de la société X qui aurait écrit l'avis négatif (licenciement etc). Les avis "off" de certains pros sont plus "intéressants" (on a quand même évoqué plus haut des pianos détruits par une version antérieure du système...).
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BM607
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par BM607 »

La difficulté que je vois personnellement dans ce genre de débat c'est qu'il est difficile de trouver des preuves parce que la durée d'action est importante, même vis-à-vis de la garantie d'un piano neuf.
La tenue de l'accord étant meilleure avec l'appareil que sans (dans les cas où on en a besoin, c'est à dire si hygrométrie/température varient), et les dégradations ne se faisant pas au bout d'un an ou deux, tout le monde peut être satisfait dans un premier (long) temps.

Après, et bien si le piano s'abime, il se serait peut-être aussi abimé sans cela (difficile de le dire) voire même plus tôt, qui sait.

D'autre part, pour le fabricant ce n'est plus son souci véritablement d'en chercher les causes exactes il a pris un certain nombre de précautions oratoires génériques dans son manuel (pas de chaleur, pas trop humide ni trop peu, à chacun de se débrouiller pour respecter çà), il cherche de toute façon à améliorer son produit (et puis si un piano est foutu, ça lui fait un client potentiel en plus - bon là je digresse)

BM
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Koll
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Koll »

Olek a écrit :C'est peut être sur le site Dampp Chaser mais la majorité des fabricants de pianos le reconnaissent comme bénéfique (par écrit, j'avais une douzaine de lettres attestant ceci) et jamais une usine consultée ne m'a fait part de doutes ou parlé de dangerosité, plutôt conseillé au cas ou des problèmes liés a l'hygrométrie auraient été détectés.
J'ai envoyé un courriel à un grand constructeur allemand, et voici sa réponse

The Dampp Chaser system is well known among experts.
The effectiveness of this system inside an instrument has to be checked individually, case-by-case.

Please get in touch with an authorized local piano technician to have a close look at the local conditions on the spot
in order to give target- and customer-orientated advice.

We kindly ask for your understanding that from distance we are not in the position to give advice
without knowing the details above mentioned


Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne se "mouille" pas, et qu'il renvoie la patate chaude à un technicien local qui sera responsable en cas de pépins...
Ecalucie
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Ecalucie »

Si vous voulez des commentaires de fabricants... voilà qu'on les cite (à leur insu ?) mais c'est à propos du Life saver... (c'est la même chose ? )

http://www.pianolifesaver.com/french/re ... ations.php
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bach_addict
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par bach_addict »

"The effectiveness of this system inside an instrument has to be checked individually, case-by-case."

traduction :
"I can't speak freely, but run, run now, or they'll get you too, you fool !!! stomp! stomp!arrhhhh"

they killed Kenny !
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

Ecalucie a écrit :Si vous voulez des commentaires de fabricants... voilà qu'on les cite (à leur insu ?) mais c'est à propos du Life saver... (c'est la même chose ? )

http://www.pianolifesaver.com/french/re ... ations.php
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bach_addict
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par bach_addict »

"Yamaha approuve totalement l’emploi du système pour les pianos Yamaha dans les régions soumises à des niveaux d’humidité extrêmes. Sans un tel système, il est très difficile de contrôler l’humidité autour du piano"

traduction : si vous habitez au milieu du Bayou en Floride, mettre un DC ne peut pas faire de mal à votre piano, qui est condamné à court terme de toute manière.
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par jean-séb »

Essayons de ne pas dénaturer les propos par des traductions audacieuses !

La question de l'utilité ou de la nocivité du Dampp Chaser a animé aussi les forums de piano anglophones, même entre professionnels. Bel échantillon ici :
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthre ... d/1#import
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthre ... d/1#import
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Ashiro
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Ashiro »

Le conservatoire d'Aix en Provence a équipé ses 2 Steinway de Damp Chaser, je pense pas qu'ils l'auraient fait sachant que le risque était si grand, surtout dans un conservatoire ou les élèves ont besoin des instruments.
Olek
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

jean-séb a écrit :Essayons de ne pas dénaturer les propos par des traductions audacieuses !

La question de l'utilité ou de la nocivité du Dampp Chaser a animé aussi les forums de piano anglophones, même entre professionnels. Bel échantillon ici :
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthre ... d/1#import
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthre ... d/1#import
C'est a dire que quand vous avez un technicien ou un magasin qui vous vend un piano avec son système "de protection contre l'humidité" qui consiste en un élément chauffant de type Damp Chaser ou de marque Dampp Chaser (ces éléments s’achètent séparément) monté SANS aucun boitier de contrôle, (directement branché a la prise électrique dans le mur) il ne suffit pas de dire au client de le débrancher lors des périodes sèches, il faut venir le faire soi même. Cette situation de résistances installées sans le boitier a été et est certainement plus courante que je ne le crois, c'est surtout la la source de problèmes dont on entend parler sur les forums US (mais nous ne sommes pas à l'abri, on peut acheter ces rails munis d'une prise a enficher sur le 220 v, dans les Dom Tom les gens installent des ampoules électriques sur le panneau du piano pour essayer de le sécher, c'est la même chose, Ok tant qu'on est en période très humide mais si le temps change...).

Ce que j'ai lu de la part des fabricants est que la garantie du piano reste acquise en cas de pose d'un systeme DC normal (c'est a dire complet) et que c'est même recommandé dans certaines conditions , pas dans toutes, bien sur.
j'ai vu ces papiers endossés par les marques, a propos de la garantie et du fait qu'on peut a leur avis installer des DC mais j'ai aussi parlé avec les responsables techniques de quelques grandes marques qui m'ont confirmé avoir eu de bons résultats avec ce procédé (quils ne vendent pas).

Comme avec tout appareil électrique il peut y avoir des loupés ou un élément défectueux (ça m'est arrivé de devoir changer un boitier qui ne déclenchait pas) . SI le technicien passe régulièrement et connait le système il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Encore mieux si le propriétaire du piano comprend le fonctionnement de l'appareil bien sur. Il y a des voyants pour indiquer le manque d'eau (le système s’arrête en ce cas) ou des buvards a remplacer (idem) . La maison DC pourrait faire plus et faire évoluer son produit, mais ils ne sont pas dans cet état d'esprit et tournent sur leur "rente".

Je préfère aller accorder un piano avec un DC installé (et une "sous couverture" pour les pianos à queue. L'accord est bien plus facile et plus durable aussi. Mais je ne le conseille que dans certaines situations.
Ecalucie
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Ecalucie »

Olek a écrit :
Ecalucie a écrit :Si vous voulez des commentaires de fabricants... voilà qu'on les cite (à leur insu ?) mais c'est à propos du Life saver... (c'est la même chose ? )

http://www.pianolifesaver.com/french/re ... ations.php
Vous êtes vraiment tordus !!
Merci pour le compliment. Personnellement, je n'ai aucun avis sur ce système. Je fournis des "pièces" que je trouve ça et là sur le net. Ce que je lis sur un site, je ne le prend jamais pour argent comptant. Surtout quand on fait parler des marques. A chacun de les interpréter et les comprendre.
rcauneau
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par rcauneau »

Bonjour Olek,
Je constate, à la lecture des divers échanges, que vous êtes un grand connaisseur du système Dampp Chaser.
J'ai fait installer ce système en juin dernier sous mon piano Bechstein modèle B de 1926. Je précise qu'il s'agit du système complet (humidificateur et déshumidificateur avec humidistat).
Ce système semble fonctionner correctement pendant la période hors chauffe avec une hygrométrie au-dessus du seuil fixé dans le système (49% d'hygrométrie). Je le constate en touchant les deux barres du déshumidificateur qui chauffent effectivement et en prenant de temps en temps la mesure de l'hygrométrie sous la table déharmonie.
Maintenant que le chauffage central fonctionne, et donc que le taux d'hygrométrie a baissé (aujourd'hui 43%), le système est passé en mode humidification. J'ai mesuré l'hygrométrie juste au dessus du bac et donc constaté le bon fonctionnement du système en fonction de l'humidité de la pièce.
J'ai cependant une question sur le mode de fonctionnement de ce système. Je comprends facilement comment les deux barres interviennent dans le mode déshumidification, en émettant de la chaleur à la fois sous la table d'harmonie et dans le mécanisme. Mais, dans le mode humidification, il semble clair que le bac qui chauffe et donc diffuse de la vapeur d'eau, n'agit, d'une part, que sur une partie restreinte de la table d'harmonie (la surface du bac), et d'autre part, pas du tout sur le mécanisme du piano.
J'ai également une question sur l'intérêt de poser une couverture sur le plan de corde ou même sous le piano, afin de créer un micro-climat.
Merci d'avance de vos conseils sur ces deux questions.
Olek
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

Bonjour, je ce sont des systèmes qui marchent très bien mais ne corrigent pas suffisamment fort pour des situations extrêmes. Je veux dire un endroit ou on ne devrait pas mettre un piano .

Ils créent un micro climat assez stable sous la table d harmonie.. Le bois étant hygroscopique que ce soit juste en dessous n est pas un problème, mais l ajout d une 'couverture'. (une simple feutrine, mais pure laine) de l autre côté, est conseille (surtout en milieu humide).. Ca évitera poussière et corrosion .

La mécanique en effet ne bénéficie que de loin du DC (avez vous clos le dessous du piano aussi ? ca rend le systeme beaucoup plus efficace) Néanmoins je pense que le bois absorbe et qu'il doit y avoir un petit effet tampon.

Les résistances chauffantes font une circulation d'air asséché sous le piano, mais si il y a des courants d'air dans la pièce c'est moins efficace. (Egalement dans une region tres chaude et humide, ajouter ces résistances ne doit pas être très utile)

On peut faire 2.trous de souris pour favoriser une circulation d air vers la cavite.

Votre système DC fonctionne en permanence c est son principal défaut.. Il n'y a pas de latence, une zone d hygrometrie acceptabl , ou l appareil ne ferait rien.. La consommation électrique n est pas énorme mais ce défaut de conception n àjamais eété corrigé... Il a pour conséquence qu en cas de défaillance de l hydrostatique, je la partie encore active continue de fonctionner seule.. J ai eu le cas avec trop forte humidification.. Donc ces appareils ne doivent pas être laissé sans surveillance.

Apparemment les défaillances sont rares, mais toujours possibles donc il faut surveiller..
Le diapason reste stable avec un DC, sinon il varie selon les saisons.. C est au changement de diapason qu on peut se rendre compte d un problème.

L idéal je pense est de bien évaluer les conditions dans la piece et voir si on ne peut pas seulement dehumidifieravec un DC partiel (sans eau mais avec hygrostat). Et une "string cover".. Dans un autre endroit un humidificateur pour l hiver sera suffisant.

La plage hygrometrique acceptable n est tt de même pas toute réduite, il faut faire des Mesures, ne pas trop chauffer en saison sèche, éviter les courants d'air et laisser le piano fermé quand on ne joue pas.

J ai vu des pianos anciens protégés par des housses tombantes.. Tous en excellent état de conservation.. Assez rare pour qu on s'en aperçoive en fait. toujours un son plus plein des cordes brillantes... Mécanique en bon etat ..
Pour faire une couverture il faut juste une pièce de feutre assez longue et découper/ourlet, faire qq baguettes en pin en guise de support. Du scratch pour fixer l un sur l autre.. Facile de rouler et retirer tout ça si vous voulez voir l intérieur du piano à un moment donné.

D'accord le feutre sur les chevilles fait un peu terne, mais mais vraiment si c est pour protéger le piano sur le long terme ça vaut la peine ...

J espère que vous avez une meilleure vue d ensemble ainsi...

Pour le coté technique, j'ia trouvé un site qui montre les variations dimensionnelles des différentes essences de bois en fonction de variations d'hygrométrie.

Le lien température/humidité est aussi utile, car 45 % avec 10° ne donne pas la même teneur en humidité au bois que sous 30° la différence n'est pas si grande mais on peut avoir la même teneur en humidité du bois pour des hygrométries différentes.

La table d'harmonie est en épicéa (spruce) elle bombe avec l'humidité parce qu'elle est bridée par les barres par en dessous, et collée sur son pourtour. tous les bois changent de dimension avec les saisons bien sur.
Modifié en dernier par Olek le dim. 02 déc., 2012 16:59, modifié 1 fois.
rcauneau
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par rcauneau »

Merci vivement, Olek, pour ces précieux conseils.
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

Voila le lien pour le calculateur de mouvement du bois :
http://www.woodworkerssource.com/movement.php

On y apprend que la saturation du bois est a 28% , qu'un bois sec est entre 7 et 10%, quand on fiat le lien avec le tableau d'hygrométrie des bois en fonction de l'humidité de l'air et de la température, on s'aperçoit qu on peut avoir une variation de 1 a .5% avec les changements de t empérature, et que ça représente déja un mouvement pas négligeable :

Une table d'harmonie mettons 1000 mm de large passant de 7 a 9% d'humidité, aura un mouvement de 3mm dans la directions tangentiel , 5mm en radial

Voila le calcul pour l'humidité des bois en fonction de l'hygrométrie et de la température http://www.woodworkerssource.com/moisture.php

On voit qu'en été ça monte bien 55 % HR pour 26 ° on est a 9.9% en hiver a 40 % pour 20°c on passe à 7.7% , ca ne fait que 1.5 mm de mouvement, mais l'été l'humidité est souvent plus élevée que ça.
Modifié en dernier par Olek le dim. 02 déc., 2012 19:23, modifié 1 fois.
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BM607
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par BM607 »

Olek a écrit :..., qu'un bois sec est entre 7 et 10%, quand on fiat le lien avec le tableau d'hygrométrie des bois en fonction de l'humidité de l'air et de la température, on s'aperçoit qu on peut avoir une variation de 1 a .5% avec les changements de température, et que ça représente déja un mouvement pas négligeable :

Une table d'harmonie mettons 1000 mm de large passant de 7 a 9% d'humidité, aura un mouvement de 3mm dans la directions tangentiel , 5mm en radial
.....
On voit qu'en été ça monte bien 55 % HR pour 26 ° on est a 9.9% en hiver a 40 % pour 20°c on passe à 7.7% , ca ne fait que 1.5 mm de mouvement, mais l'été l'humidité est souvent plus élevée que ça.
Oui mais attention au fait que ce sont des calculs faits pour les conditions d'équilibre, or le bois met un temps important à s'équilibrer, et il faut tenir compte de ce paramètre non négligeable.
Pour une table, relativement mince, ça peut aller relativement vite (quelques mois) mais ce délai est quand même significatif.
D'autre part il faut considérer que dans cette configuration (changement d'hygrométrie entre saisons) les couches externe du bois (surfaces) vont avoir tendance à bouger alors que le cœur va être plus inerte, d'où des contraintes à l'intérieur du bois (tendance à "glissements" entre strates) et pas forcément aux extrémités.

BM
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

Oui BM entendu, mais c'est bien plus vite qu'en quelque mois qu' un passage pluvieux change l'accord au centre du piano (une a deux semaines je dirai, peut etre ça va dépendre de la marque et du type de finition, surement, même,

Les tables actuelles malgré leur tres bonne protection par plusieurs couches de vernis divers absorbent quand même l'humidité et par les 2 cotés.

Je ne sais pas ou on peut trouver des infos sur la porosité des vernis polyurethanes, cellulosiques, aquarethanes, ou traditionnels aux résines et alcool.
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bach_addict
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par bach_addict »

Olek a écrit :
Je ne sais pas ou on peut trouver des infos sur la porosité des vernis polyurethanes, cellulosiques, aquarethanes, ou traditionnels aux résines et alcool.
ce serait très utile pour moi (je vais commencer à fabriquer ma table d'harmonie début 2013) et je ne sais pas encore quel vernis mettre dessus. Le plus étanche possible, mais aussi le plus léger, le plus durable, qui résistera aux vibrations, facile à poser et peu ou pas toxique...le mouton à 5 pattes quoi...
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Re: Pour ou contre le dampp chaser

Message par Olek »

bach_addict a écrit :
Olek a écrit :
Je ne sais pas ou on peut trouver des infos sur la porosité des vernis polyurethanes, cellulosiques, aquarethanes, ou traditionnels aux résines et alcool.
ce serait très utile pour moi (je vais commencer à fabriquer ma table d'harmonie début 2013) et je ne sais pas encore quel vernis mettre dessus. Le plus étanche possible, mais aussi le plus léger, le plus durable, qui résistera aux vibrations, facile à poser et peu ou pas toxique...le mouton à 5 pattes quoi...
On trouve de tout, mais des vernis durs rendent un son avec plus d'harmoniques.. Le centre technique du bois et de l'ameublement 10 avenue de Saint-Mandé - 75012 Paris a surement toutes les informations sur le sujet.

En fait comme les bois de résonance sont débités sur quartiers, (comme les rayons d'une roue de bicyclette) le mouvement est réduit dans le sens perpendiculaire a la fibre, mes 1.5 mm d'au dessus deviennent 1 mm, le bois travaille plus en épaisseur qu'en largeur en ce cas... donc je vous ai écrit quelques imprécisions ...
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