Amélioration possibles pour un piano moderne

mécanique, commerces/achat, facteurs...
leLama
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Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

J'avais envie de faire une liste des choses que je voudrais voir améliorer sur un piano. Sans doute pas mal d'idées farfelues et un peu foutraques dans le lot, mais ça peut donner matiere à réfléchir.

La pédale. J'aimerais un pedale large et plate, genre pédale de camion, rectangulaire et dont le côté le plus proche de nous touche le sol. Ce serait plus reposant et on pourrait mieux doser.

J'aimerais que le haut des tringles d'echappement soient taillé avec un profil adéquat pour supprimer ou en tout cas fortement réduire le point dur qu'on sent en fond de touche quand l'échappement déclanche. Sur mon erard, le haut des tringles est un bout de bois taillé simplement en forme cubique.

On pourrait fixer les chevilles sur un mecanisme mobile de type vissage qu'on fixerait sur le sommier. Ca a déja été fait et Gro192 nous a dit que l'accord était plus facile, mais que ca sonnait moins bien car le tout était fixé au cadre et non sur le sommier.

On pourrait avpir des clés d'accordeur avec des bras de levier plus importants, donc d'avantage de précision dans l'accord, sans augmentation de poids ni perte de riigidité si on "triangulait" l'outil, comme sur un cadre de vélo. On pourrait aussi améiorer l'ergonomie, avec une poignée en position verticale pour que la main de l'accordeur soit plus confortable et l'accord plus facile.

On pourrait accorder en minimisant l'inharmonicité, avec un logiciel type EPT ou des ameliorations d'EPT qui prennent en compte l'inharmonicité locale quand on joue des notes conjointes.

Pour les pianos qui ont perdu une partie de leur charge, on pourrait remplacer le gros boulot de remise en forme de la table par un calcul numérique sur ordi et compensation de la charge par un plan de cordes adapté qui augmente la tension sur les registres manquant de charge. Ca permettrait de sauver de vieux pianos qui ne sont pas économiquement réparables aujourd'hui.

Pour les pianos anciens, qui n'ont pas perdu leur charge, on pourrait aussi mesurer la puissance de chaque note et en tenir compte dans le calcul du plan de cordes pour avoir un tuning tres fin qui prenne en compte la vie et l'usure de l'instrument.
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floyer
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par floyer »

leLama a écrit : sam. 18 août, 2018 15:40 J'aimerais que le haut des tringles d'echappement soient taillé avec un profil adéquat pour supprimer ou en tout cas fortement réduire le point dur qu'on sent en fond de touche quand l'échappement déclanche.
Pas sûr que la forme joue tant. La force est liée à une friction du levier d’échappement dont le bout glisse sur le rouleau collé au marteau. Peut-être un système avec des matières différentes qui glisseraient mieux.
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coignet
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Message par coignet »

Steingraeber a tenté un mécanisme dans lequel le rouleau tourne, supprimant ainsi totalement ce point de friction. Mais lorsqu'on joue, on a, pour la majorité d'entre nous, besoin de sentir ce moment bien connu et cet essai de Steingraeber ne fait pas l'unanimité (je n'ai pas essayé).
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Message par piano bien tempéré »

Ce point dur mais léger est important pour le ressenti du pianiste même s'il diminue fortement au fur et à mesure que la vitesse de la touche augmente. Les rouleaux de manches de marteaux tournants s'ils allègent la sensation globale de dureté de la touche , amoindrissent le contrôle du toucher. Même phénomène avec les soupapes de sommier d'orgue . Le point dur se trouvant dans ce cas au démarrage de la touche et non en fin .
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Message par leLama »

Intéressant cette tentative de Steingraeber!

Je ressens les choses comme vous et je ne voudrais pas supprimer totalement ce point dur, plutôt l'adoucir. Pour l'instant, c'est une sensation "blocage/déclanchement" et j'aimerais ressentir de la résistance, mais pas de blocage. Quand je regarde le fonctionnement, il n'y a pas vraiment de blocage à proprement parler, le baton est toujours en mouvement. C'est simplement que lors du mouvement d'échappement, lorsqu'on "passe l'arete" du baton, la resistance est trop importante. Je me disais que si on limait un peu cette arete ou si on donnait une forme adaptée (laquelle ?) légèrement arrondie, on aurait un ressenti moins abrupt et davantage de controle.

@Floyer
J'ai lu plusieurs avis d'accordeur qui conseillaient de ne pas aller trop loin dans la reduction du glissement, pour ne pas perdre le controle du fond de touche. Débats sans conclusion claire sur le bon lubrifiant : graphite, teflon, talc, graisse graphitée..
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par floyer »

La mécanique est telle qu’au contact du bouton d’échappement, le levier exercera une force supplémentaire qui disparaîtra dès que le levier ne sera plus au contact du rouleau.

Si tu souhaites maintenir une force, il faudra un mécanisme complémentaire, donc plus de complexité. Ce pourrait être un ressort qui serait actionné à mi course.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 19 août, 2018 11:12 La mécanique est telle qu’au contact du bouton d’échappement, le levier exercera une force supplémentaire qui disparaîtra dès que le levier ne sera plus au contact du rouleau.

Si tu souhaites maintenir une force, il faudra un mécanisme complémentaire, donc plus de complexité. Ce pourrait être un ressort qui serait actionné à mi course.
Ce n'est pas comme cela que cela se passe sur mon erard. Lorsque l'équerre du baton d'echappement est bloqué par le bouton, le baton d'echappement se met en mouvement par rapport au reste du chevalet. Il y a une force supplementaire a ce moment là, je suis d'accord, mais cela n'induit aucune sensation dans les doigts. C'est totalement fluide et on ne sent pas le frottement du baton sur le rouleau. C'est plus tard dans le mouvement, lorsque le baton touche le rouleau le long de son arete que le point dur apparait.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par floyer »

Du coup, la force apparaît bien avec la friction du baton d’échappement sur le rouleau... et disparaît lorsqu’il n’y a plus cette friction.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

Oui, on est dacodac la dessus. Tout a fait OK avec ce que tu dis.

Le point qu'on veut controler est l'evolution de la friction dont tu parles lors de l'echappement. Si on dessine la force de friction en fonction du temps lors d'un echappement, on va avoir une courbe en cloche tres pointue (une "impulsion" diraient les physiciens). Et on voudrait une courbe en cloche un peu plus large et un peu plus basse. C'est pour cela que le changement de coefficient de friction n'est pas la solution que je cherche. Ajouter de la lubrification ferait baisser la hauteur de la courbe en cloche, mais n'en elargirait pas la base, alors que c'est l'elargissement de la base qu'on souhaite pour avoir un mouvement plus progressif et moins abrupt.
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Message par piano bien tempéré »

Je crois que ton piano gagnerait à être un peu mieux réglé ! :wink: :mrgreen:
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

piano bien tempéré a écrit : dim. 19 août, 2018 21:05 Je crois que ton piano gagnerait à être un peu mieux réglé ! :wink: :mrgreen:
Je ne conteste pas :wink: Mais même avec des outils bien réglés, j'aime bien bidouiller et voir ce qu'on peut modifier :wink:
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par coignet »

J'ai toujours eu tendance à penser qu'il ne faut pas modifier le fonctionnement d'un piano mais apprendre à s'en servir, ce qui inclut le réglage académique si j'ose dire, puis le travail personnel du pianiste.
Car si l'on ne sait jouer que de son piano personnel modifié on est bien dépourvu pour jouer hors de chez soi d'une part, mais encore parce que ce que tous nos prédécesseurs ont su faire avec l'instrument tel qu'il est est un beau plaidoyer pour la fidélité à cette mécanique si sensible et efficace. De ce point de vue les Érard étaient et restent (bien restaurés ou entretenus) remarquables.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

Je vois bien que nous avons deux sensibilités différentes sur la conservation de la tradition. Est-ce que tu peux expliquer ce qui te touche dans la perpétuation de la tradition et ce qui te heurte dans son évolution ?

Je dois admettre que la conservation de la tradition ne me touche pas trop. Pour moi, la vie est beaucoup plus amusante quand on se donne le droit d'expérimenter, d'essayer et de se tromper. On part évidemment de la tradition car il y a eu beaucoup de travail deja fait, et tout ce savoir, il faut le respecter ! Merci a tous les anciens qui ont ,mis au poit tant d'idées. Mais respect n'est pas conservation, alors l'évolution peut continuer. . On se trompe souvent avant d'aboutir à une amélioration, pour ainsi dire tout le temps au début, mais c'est ça qui est rigolo, la recherche, l'essai-erreur. Sur un objet aussi longuement optimisié que le piano, il ne reste plus que de toutes petites optimisations à trouver, mais pourquoi s'en priver si elles existent ? ( Avec des changements incrementaux, le risque que tu citais d'avoir un piano trop different du voisin ne me semble pas réel) .

Je ne pretends pas avoir raison, hein, j'essaie juste de comprendre un point de vue qui m'est assez étranger.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par descordes »

Bonjour,
J'attendais un peu les réponses pour savoir si j'ose ou non...
J'ose: Tout d'abord, si vous voulez essayer quelque chose, rien (ni personne) ne vous retient.
Les pédales, vous pouvez en changer à bon vous semble selon vos attentes, mais gardez les originales!!
En ce qui concerne le toucher lié à l'échappement, je préconise le talc. Vous serez surpris à quel point tout est plus "fluide". Il n'empêche qu'un bon réglage est impératif auparavant afin d'optimiser tout les paramètres de géométrie et friction.
Le but d'un piano à soi, est qu'il nous procure du plaisir tout les jours.
J'ai fais des transformations pour des clients auparavant qu'il m'aurait été impensable avant!!
Bien à vous
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par coignet »

leLama a écrit : lun. 20 août, 2018 14:38 Je vois bien que nous avons deux sensibilités différentes sur la conservation de la tradition. Est-ce que tu peux expliquer ce qui te touche dans la perpétuation de la tradition et ce qui te heurte dans son évolution ?
Oui, tout à fait.
Dans ce cas, il ne s'agit pas, de mon point de vue, de conservatisme, mais de rapport à l'utilisation d'un instrument de musique existant. Si je veux jouer du piano, et je consacre beaucoup d'énergie à cela, je veux apprendre à l'utiliser au mieux tel qu'il est. Pas pouvoir mieux jouer le mien que j'aurais modifié, mais n'importe lequel. Cet effort pour jouer est indépendant de tout esprit d'innovation.
Je comprends que l'on cherche des choses par curiosité, mais je ne le veux pas sur le piano que j'ai sous les doigts.

Je suis, de plus, amoureux de l'instrument, et émerveillé par la personnalité de certains modèles. Lorsque j'ai la chance de pouvoir en jouer un, je goûte la découverte et je n'ai pas du tout envie de le modifier.

En revanche, je suis avec curiosité et intérêt ce que tentent certains fabricants, comme Steingraeber, ou Paulello, pour citer des acteurs du piano moderne.
descordes a écrit : lun. 20 août, 2018 15:15 En ce qui concerne le toucher lié à l'échappement, je préconise le talc. Vous serez surpris à quel point tout est plus "fluide".
Le technicien qui a réglé mon piano, après réglage, a mis du graphite sur les bâtons, et du Téflon en poudre sur les rouleaux.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par piano bien tempéré »

Le téflon c'est mieux .... le talc il faut en remettre sans arrêt ... Et ça attire l'humidité ...
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par Piano Scribe »

On pourrait accorder en minimisant l'inharmonicité, avec un logiciel type EPT ou des ameliorations d'EPT qui prennent en compte l'inharmonicité locale quand on joue des notes conjointes.
Avec quoi comme micro ? Qui est le + efficace entre le micro et l'oreille ? Avec quoi écoute-t-on la musique (un logiciel ?) ? Qui fait les choix, l'accordeur ou la machine ? Quant à la clé d'accord chacun est libre d'utiliser celle qu'il veut et de la modifier s'il en éprouve le besoin.
plan de cordes adapté qui augmente la tension sur les registres manquant de charge
ça ne devrait pas fonctionner, le piano étant un instrument de musique, il faut que l'ensemble soit homogène ,harmonieux, musical, (beau)… C'est un enjeu majeur je pense, le piano doit servir à faire de la musique, et corriger un manque de charge pour corriger un manque de charge n'a pas de sens si ça n'apporte pas un + en musicalité.
sauver de vieux pianos
trouvons ceux que ça intéresse d'abord, faut avoir la place, puis le budget et/ou le temps ! Mais dans l'absolu je suis d'accord, les "vieux pianos" devraient pouvoir trouver preneur, ne serait-ce pour le travail qui a été fait dessus, la qualité des matériaux (recyclage ?), certains pour leur particularités, leur histoire (collection) et d'autres pour leur qualité, leur musicalité ...
Le bonheur des uns fait le bonheur des autres
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par floyer »

EPT (Entropy Piano Tuner) tourne sur plusieurs plateformes (http://piano-tuner.org/fr/download). Par ailleurs, je ne pense pas que la qualité du micro joue beaucoup. Il est en effet question de repérer les pics de fréquence sur un spectre, le bruit autour n’est pas de nature à perturber beaucoup la mesure. De plus, la mesure se fait sur une durée qui peut être longue, et à l’enregistrement, un indicateur de qualité de la mesure est proposé.

ETP mesure l’inharmonicité de chaque note (position relative des partiels), commence par un réglage approximatif (forte entropie), puis fait successivement des ajustements destinés à limiter les battements pour des intervalles donnés. Du coup, les octaves et les quintes devraient avoir des battements comparables car traités par le logiciel à la même enseigne a priori.

De façon plus précise, le logiciel utilise une fonction globale (entropie) qui représente de façon globale le désaccord : http://piano-tuner.org/fr/entropy Le document http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/342301.pdf indique l’usage de différents modèles psycho-acoustiques pour avoir une entropie qui favorise plus ce qui est audible.

Sur iPhone, je n’ai pas vu de paramétrage de l’algorithme.
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par leLama »

Piano Scribe a écrit : mar. 21 août, 2018 14:10
On pourrait accorder en minimisant l'inharmonicité, avec un logiciel type EPT ou des ameliorations d'EPT qui prennent en compte l'inharmonicité locale quand on joue des notes conjointes.
Avec quoi comme micro ? Qui est le + efficace entre le micro et l'oreille ? Avec quoi écoute-t-on la musique (un logiciel ?) ? Qui fait les choix, l'accordeur ou la machine ? Quant à la clé d'accord chacun est libre d'utiliser celle qu'il veut et de la modifier s'il en éprouve le besoin.
Bonjour Piano Scribe,

Comme le dit Floyer, la qualite du micfro ne joue qu'a la marge. L'ideal est un micro de mesure a quelques dizaines d'euros car on a plus de precision sur les puissances des partiels qu'avec un micro audiophile tres cher, mais je ne suis pas sur que la difference entre 2 micros raisonnable soit audible.

L'oreille est meilleure pour juger des effets subjectifs/ estthetiques et les unissons se font a l'oreille, même quand tu utiilses EPT. Tu peux faire a la machine, mais les concepteurs le déconseillent. Mais la machine est bien plus performante dans le compte des battements et/ou dans l'ajustage d'une frequence precise. C'est seulement pour la premiere corde de chaque coeur qu'on utilise ept, là ou la machine surpasse l'homme. Par ailleurs minimiser l'inharmooncicité globalement sur tout le clavier est infaisable a l'oreille. A l'oreille, tu ne fais que minimiser l'inharmonicité entre les octaves, et il peut etre interessant d'essayer de faire mieux et de minimiser aussi l'inharmoinicité pour les tierces, les quartes, les quintes, les octaves, le tout simultanément... C'est ca que permet EPT. C'est infaisable humainemenet car il y a des millions de cas a regarder.

Tu restes tout a fait libre de tes choix avec EPT. Tu as le controle a 100% de ta stratégie d'accord. Tu peux fixer des objectifs selon un temperament egal et utiliser la methode classique en partant des octaves si tu souhaites. Tu peux prendre les choix d'EPT (temperament qui minimise l'inharmonicité globale). A partir d'un choix donné pour le piano, tu peux les écouter, faire des modifications et ecouter sur un clavier maitre si les modifications améliorent ou pas. Et a la fin, quand tu es content, tu peux enregistrer pour reproduire exactement le meme accord la fois suivante si tu le souhaites. Bref, c'est toi le patron ! Mais c'est vrai que c'est pour la minimisation d'inharmonicité qu'il est le plus facile a utiliser car c'est pour cela qu'il est prévu.

Meme sans utiliser la minimisation d'inharmonicité, j'ai trouvé tres agréable d'avoir un double controle visuel et auditif pour les unissons. Sans doute inutile pour les accordeurs confirmés. Mais très bien pour les débutants.

De mon point de vue, le defaut d'EPT est de ne pas tenir compte des notes conjointes jouees frequemment. J'ai trouvé par ma part une petite ameloiration en degradant l'inharomonicité mais en améliorant un peu la regularité quand on joue une gamme. Mais mon piano est tres irregulier avec de tres vieilles cordes, il faudra retester avec un piano plus équilibré.

Il faut aussi préciser que c'est un outili pour un piano accordé fréquemment et/ou expérimiental pour voir ce qui est faisable avec ce concept. Ce n'est pas un outili de travail pour un accordeur pro qui change constamment de piano car il faut au prealable enregistrer le piano (une seule fois pour tous les accords, pour que le logiciel connaisse les inharmonicités réelles du piano). Donc pas intéressant si on ne fait qu'un accord sur le piano par an car il faudrait facturer le temps supplémentaire passé.
plan de cordes adapté qui augmente la tension sur les registres manquant de charge
ça ne devrait pas fonctionner, le piano étant un instrument de musique, il faut que l'ensemble soit homogène ,harmonieux, musical, (beau)…
Quel parametre ne serait pas bon d'apres toi ? je ne vois pas pourquoi calculer la tension pour avoir le niveau de puissance souhaité pour chaque registre ne serait pas musical. C'est ce qui se fait lors de la conception d'un piano si j'ai bien compris.La seule nouveauté est de réaliser qu'avec l'arrivée de l'informatique et de l'electronique a bas cout, les calculs autrefois réservés aux bureaux d'etude des concepteurs pourraient etre faits sur le terrain par les accordeurs restaurateurs si on leur fournit un logiciel adapté.
C'est un enjeu majeur je pense, le piano doit servir à faire de la musique, et corriger un manque de charge pour corriger un manque de charge n'a pas de sens si ça n'apporte pas un + en musicalité.
Tout a fait d'accord. Evidemment, il faut tester pour voir si ca peut marcher ou pas. Il peut y avoir des choses non prévues. Je ne pense pas en particulier qu'on corrigera des defauts de charge grave et structurels car la d'autres parametres interviennent. Mais pour de petits defauts, pourquoi pas ?
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Piano Scribe
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Re: Amélioration possibles pour un piano moderne

Message par Piano Scribe »

Sur un piano, la longueur vibrante de la corde ne change pas, à moins de faire des changement structurels. Donc si tu mets une corde + grosse pour avoir + de tension, elle risque de mal sonner car pas appropriée à la note jouée, pas assez tendue. En changeant le diamètre et la tension tu changes aussi l'étalement des partiels, l'inharmonicité. Sinon il faut jouer avec le type d'acier : les explications de Stephen Paulello permettent de comprendre les enjeux liés à tout ça.

http://www.stephenpaulello.com/dossiers-techniques#n140
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je ne comprends pas ce que ça veut dire ? battements des intervalles ?
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