Cadre métallique ou en fonte?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
Trilween
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Cadre métallique ou en fonte?

Message par Trilween »

Bonjour,
Je souhaite acquérir un piano droit dans des petites annonces du web.
Mais plusieurs annonces ont précisé que le cadre était métallique ou en fonte.
Quel est la différence de ces deux cadres?
Cordialement.
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jean-séb
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par jean-séb »

EN principe, c'est la même chose (la fonte est un alliage métallique) et cela s'oppose aux cadres de bois des pianos anciens, qui ne permettent pas de bien tenir l'accord.
piano bien tempéré
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par piano bien tempéré »

Cadre bois : très vieux clous du 19 ième siècle
tech_piano
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par tech_piano »

Il y a plusieurs cas, et c'est souvent là qu'on se fait avoir...

1. Cadre bois:
-structure en bois, avec quelques renforts et/ou vis métalliques
-le sommier d'accord n'est pas renforcé, et à découvert
-pas de cadre métallique, même si l'on peut trouver une plaque de fonte en bas de l'instrument, et des barres de renfort.

2. Cadre incomplet (ou demi-cadre):
-le sommier est découvert, non entouré par le cadre,
-le cadre métallique s'arrête juste en dessous du sommier
-attention aux "faux cadres", avec un cerclage décoratif autour du sommier, mais sans aucun effet de renfort.

3. Cadre métallique:
-le sommier est couvert par le cadre, ou entouré par le cadre (si partiellement découvert)
-le cadre doit être moulé d'une seule pièce, sans ruptures au niveau du sommier

Dès qu'il y a du métal, les particuliers qui vendent leur piano considèrent souvent que c'est un cadre métallique; il faut donc être très attentif et, pour faciliter les choses, mieux vaut considérer les pianos à "cadre incomplet" comme des pianos à cadre en bois. Sauf exceptions, leur vieillissement n'est pas satisfaisant. :wink:
piano bien tempéré
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par piano bien tempéré »

Juridiquement il y a cadre métallique à partir du moment où il y a une structure complète soit pleine fonte ou par assemblages de pièces boulonnées et vissées (cadre dit "serrurerie") au moins jusque sous sommier : toute personne qui vend un piano ainsi conçu, en tant que cadre métallique ne peut pas être accusée de tromperie sur la marchandise . De plus un cadre bois véritable comporte au moins 7 ou 9 poutres massives au revers de la table . Même les cadres métalliques sous sommier ne comportent que 3 ou 4 montants plus légers :wink: et certains cadres auto-porteurs modernes plus de montants du tout ... c'est le cadre qui tient tout : les cordes et le meuble ! :mrgreen:
Traizet
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Traizet »

Cadre métallique et cadre fonte, c'est la même chose; le métal est toujours de la fonte, avec toutefois des variantes dans la composition de la fonte. Pleyel avait acquis l'exclusivité d'une fonte aciérée spéciale, dont le principe fut abandonné en 1905 au profit d'une fonte ordinaire moins coûteuse.
Par contre, il ne faut pas confondre les cardes "monobloc" et les cadres "serruriers" qui sont en fait des assemblages boulonnés de plaques et de barres : ces constructions donnaient bien toute la rigidité voulue, mais ne résolvaient pas l'un des défauts majeurs des cadres en bois : l'usure rapide (ovalisation) des trous de fixations des chevilles ; à chaque accord de l'instrument, la cheville bougeait dans son trou, et très vite se relâchait ce qui obligeait à refaire l'accord, etc. La solution est venue des sommiers en fonte percés de trous : les chevilles s'appuyaient sur le bord du trou (avec un pas de vis en bois en arrière) ou même se vissaient dans le trou de fonte (mais les pas de vis dans la fonte c'est un peu coton...). La nécessité de renforcer les sommiers conduisit un peu pus tard à remplacer les sommiers "creux" c'est à dire construits de plusieurs barres, par des sommiers "pleins" c'est à dire des plaques (ce qui explique à certaines époques l'augmentation brutale des poids des cadres.
Tout les détails dans mon livre "La fonderie d'Allichamps - Spécialiste du cadre de piano Pleyel, Erard, Gaveau, etc" disponible sur commande à michel.traizet@wanadoo.fr. Le livre répertorie les 360 000 cadres fabriqués à Allichamps entre 1888 et 1990.
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coignet
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par coignet »

Traizet a écrit : lun. 20 nov., 2017 12:34 il ne faut pas confondre les cardes "monobloc" et les cadres "serruriers" qui sont en fait des assemblages boulonnés de plaques et de barres : ces constructions donnaient bien toute la rigidité voulue, mais ne résolvaient pas l'un des défauts majeurs des cadres en bois : l'usure rapide (ovalisation) des trous de fixations des chevilles ; à chaque accord de l'instrument, la cheville bougeait dans son trou, et très vite se relâchait ce qui obligeait à refaire l'accord
Je ne pense pas que cela soit exact.
Il a existé de nombreux pianos à cadre en fonte coulée d'une pièce avec sommier non couvert, et il existe aujourd'hui des facteurs produisant des instruments dont les chevilles ne touchent aucunement les ouvertures dans la fonte, celles-ci étant volontairement d'un diamètre plus important que celui des chevilles.

Peut-être peut on aussi préciser que le sommier est une pièce en bois multiplis, et en aucun cas en fonte percés de trous .
Traizet a écrit : lun. 20 nov., 2017 12:34 La nécessité de renforcer les sommiers conduisit un peu pus tard à remplacer les sommiers "creux" c'est à dire construits de plusieurs barres, par des sommiers "pleins" c'est à dire des plaques (ce qui explique à certaines époques l'augmentation brutale des poids des cadres.)
Enfin, si les cadres en pièces de métal assemblées ont été remplacés par des cadres coulés, c'est pour augmenter la puissance des instruments en permettant une plus forte tension de cordes, et en effet donner une meilleure tenue de l'accord en limitant l'effet des variations dimensionnelles du bois de la structure, en aucun cas parce que l'on aurait fait des sommiers "pleins" au lieu de sommiers "creux".
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André Quesne
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par André Quesne »

Il y a quelques années, j'ai rencontré chez un restaurateur de piano un Bösendorfer 200 à sommier découvert qui était à vendre. Ceci m'a bien sûr interpellé sur la tenue de l'accord dans le temps. Qu'en pensez-vous, vous les pros ? Vaut-il mieux fuir ce type d'instrument ? Il n'avait que 2 pédales mais n'était pourtant pas très vieux (me souviens plus de quelle année).
Koll
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Koll »

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Modifié en dernier par Koll le ven. 24 nov., 2017 8:24, modifié 2 fois.
Koll
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Koll »

Si un cadre est percé de trous, c'est pour permettre le passage de la cheville qui sera vissée dans le sommier (plaqué en-dessous au cadre). On peut aussi y ajouter des "tourillons" pour contrer plus encore la volonté de la cheville de se tordre et d'ovaliser le trou, attirée qu'elle est par la tension de la corde (accord plus difficile à faire dans ce cas si on ne cale pas bien la cheville). Le cadre est vissé avec de grosses vis cruciformes, sur le sommier multiplis.
Les pianos à sommier découvert tiennent bien l'accord, mais l'ovalisation progressive des trous oblige parfois à changer ce dernier (Pleyel 3bis très fragile à ce niveau).
Enfin, plus la tension est importante, plus les sommiers recouverts deviennent indispensables.
Mais sur mon clavecin, l'accord tient très bien avec hygrométrie stable, avec un sommier découvert en contre-plaqué, mais la tension n'est pas bien forte...
Ecalucie
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Ecalucie »

André Quesne a écrit : jeu. 23 nov., 2017 15:31 Il y a quelques années, j'ai rencontré chez un restaurateur de piano un Bösendorfer 200 à sommier découvert qui était à vendre. Ceci m'a bien sûr interpellé sur la tenue de l'accord dans le temps. Qu'en pensez-vous, vous les pros ? Vaut-il mieux fuir ce type d'instrument ? Il n'avait que 2 pédales mais n'était pourtant pas très vieux (me souviens plus de quelle année).
Je suis quasiment sûr que les pianos à queue Bosendorfer ont tous un sommier découvert.
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André Quesne
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par André Quesne »

Non j'en suis pas sûr puisque le vendeur m'avait fait remarquer que celui-ci était à sommier découvert :?
Koll
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Koll »

tech_piano
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par tech_piano »

Les pianos à queue Bösendorfer, y compris les pianos récents, ont en général un sommier découvert, du modèle 155 à l'Impérial! :wink:

Cela ne pose absolument pas de problème, compte tenu de la qualité de conception et de réalisation; la tenue d'accord est globalement très bonne. Le choix d'un sommier très robuste en multiplis permet d'éviter l'ovalisation trop rapide, du moins si l'accordeur respecte l'instrument et pratique des gestes raisonnés! :idea:
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par Koll »

Sur le lien que j'ai mis il semble bien recouvert.
tech_piano
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par tech_piano »

Koll a écrit : ven. 24 nov., 2017 21:58 Sur le lien que j'ai mis il semble bien recouvert.
Absolument! C'est pour cela que j'ai dit "en général"! :mrgreen:
Il y a eu des périodes, avec des options diverses, c'est tout l'intérêt de se pencher sur l'histoire d'une marque, et ce lien est en effet très révélateur! :wink:
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André Quesne
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par André Quesne »

Très bien tout ça mais ceci ne répond pas tout à fait à ma question. Vaut-il mieux un sommier recouvert que découvert ? Il me semble saur erreur de ma part, que la plupart des Bösendorfer pas trop vieux avaient un sommier recouvert :?
tech_piano
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par tech_piano »

André Quesne a écrit : sam. 25 nov., 2017 0:08 Très bien tout ça mais ceci ne répond pas tout à fait à ma question. Vaut-il mieux un sommier recouvert que découvert ? Il me semble saur erreur de ma part, que la plupart des Bösendorfer pas trop vieux avaient un sommier recouvert :?
Les Bösendorfer actuels ont encore un sommier découvert; il y a eu quelques périodes où Bösendorfer a dû tester les sommiers recouverts, sans doute parce que la qualité des sommiers posait quelques questions (peut être autour des périodes de guerre), mais ils sont toujours revenus à leur choix initial. Personnellement, je n'ai jamais croisé ces modèles à sommier recouvert, mais je sais qu'ils existent, comme la photo postée par Koll en témoigne d'ailleurs! :wink:

Regardez le site de Bösendorfer, vous verrez qu'ils sont encore fidèles à ce concept:
https://www.boesendorfer.com/en/pianos/ ... iano-214VC

Pour répondre à votre question clairement: étant donné la qualité des sommiers posés par Bösendorfer, et l'optimisation des angles de cordes, je pense qu'il n'y a pas de raison d'opter plus pour un sommier recouvert que pour un sommier découvert, du moins dans le cas des pianos des 50 dernières années. Peut-être que le cas des Bösendorfer plus anciens est à analyser avec plus de prudence, et pour chaque instrument selon son histoire propre... :idea:

Et puis il me semble important de préciser que si l'accordeur est un bourrin qui tord les chevilles, ce n'est pas la qualité du concept ou du piano qui est à mettre en cause; avec un geste d'accord respectueux des sommiers découverts (ou recouverts mais non tourillonés), il n'y a pas de raisons de s'inquiéter! :wink:
piano bien tempéré
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par piano bien tempéré »

J'ai souvent démonté des pianos à sommier découvert avec des chevilles tordues SANS ovalisation du trou correspondant !! Tout est question de la qualité des bois de sommier :wink: et quand on voit le porte-à-faux des chevilles sur des Steinway ou Bechstein non tourillonnés ....
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André Quesne
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Re: Cadre métallique ou en fonte?

Message par André Quesne »

Merci pour l'info ! Au moins j'ai appris quelque chose d'intéressant sur les Bösendorfer. Toutefois je me demande bien pourquoi ils ont maintenant toujours des sommiers découverts. N'y aurait-il pas un effet sur le timbre, une meilleure richesse harmonique ou je ne sais quoi, puisque le cadre a moins de métal ?
Il sera peut-être difficile de répondre à ma question. Enfin si vous savez... :wink:
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