A savourer ...

mécanique, commerces/achat, facteurs...

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
Patrice Scanavini
Messages : 1033
Enregistré le : mer. 15 févr., 2012 10:48
Mon piano : le plus beau qui existe
Localisation : Romanel-sur-Lausanne Suisse
Contact :

Re: A savourer ...

Message par Patrice Scanavini » mar. 12 sept., 2017 22:34

Bon puisque tout et n'importe quoi est dit ou omis ici au sujet de l'échappement je vais me fendre de mon petit laius à ce sujet :

L'échappement est en effet le point culminant de l'action du doigt sur la touche au-delà duquel le pianiste perd totalement le contrôle de son action.

Ce point se situe à 2mm des cordes en moyenne.

Etant donné les fortes déformations que peuvent subir toutes les pièces en mouvement lors d'une forte attaque cette distance pourrait théoriquement être plus courte mais 2mm est une distance de sécurité qui évite que le marteau ne dégage la corde immédiatement après la frappe.

Ce qui fait la supériorité d'une mécanique de piano à queue par rapport au piano droit est en premier lieu le fait que la force principale qui rappelle les pièces en mouvement à leur position d'origine après la frappe ne sont pas des ressorts physiques mais la gravité.

Il n'y a rien de plus fluide et de plus constant que la gravité.

Ensuite ce qui fait la supériorité d'une mécanique de piano à queue ou de piano droit par rapport à une mécanique approximative (hors hybride) de pianum c'est l'inertie

Ce qui "fait du bien" quand on touche un vrai piano c'est le fait que l'on ne se bat pas contre du plomb ou des ressorts mais que l'on joue avec des masses mobiles que l'on peut accelerer à loisir sous les doigts. On pose les doigts on déploie très peu d'energie et la touche "aide" le doigt à s'exprimer comme le souhaite le pianiste. Ce phénomène est encore plus appréciable avec les etouffoirs levés.

Tous ceux qui ont touché un D-274 ou tout piano de cette grandeur savent de quoi je parle.

Le double-échappement n'existe pas, une fois pour toute. point

Dans une mécanique de piano à queue pour pouvoir rejouer une note sans relever complètement le doigt et ainsi répéter plus rapidement celle-ci, on se sert de l'énergie cinétique du retour de la tête de marteau, retour qui échappe totalement au controle du pianiste, pour comprimer un ressort appelé ressort Herz placé dans l'articulation d'une sorte de pince à linge inversée appelée chevalet. Ainsi compressé à l'insu du pianiste celui-ci pourra dans ce cas rejouer une seule fois supplémentaire la même note sans relever intégralement son doigt. Donc on pourrait parler de mécanique à capacité de double-répétition facilitée mais en aucun cas de double échappement puisque c'est plutot de 2x un echappement simple dont il s'agit dans ce cas.

Cette capacité (cad comparable à un piano à queue) à été introduite pour la 1ere fois sur un piano droit dans la mécanique Renner brevetée Feurich/Kamm disponible dans le Feurich F123 construit à Vienne en quantité ultra confidentielle pour le moment.

Je dis pour la 1ere fois car l'emplacement du ressort et du rouleau qui l'accompagne utilise exactement l'energie cinétique du retour du marteau pour charger ce ressort comme un piano à queue et n'est en rien comparable au ressort de baton d'échappement ajouté par Sauter R2 ou Pleyel etc... ces derniers se sentent sous les doigts et rendent le toucher gommeux alors que le brevet Feurich/Kamm ne se sent absolument pas et offre une capacité de repetition plus elevée q'un piano à queue.

Je pèse mes mots, persiste et signe : la mécanique Renner brevetée Feurich/Kamm qui équipe le F123 fabriqué à Vienne offre une capacité de répétition supérieure à un piano à queue. J'ai un exemplaire de cet instrument, je sais de quoi je parle et je le démontre à qui le souhaite quand il le veut.

voici le lien sur la video faite à Vienne concernant cet instrument que j'ai actuellement à disposition en magasin https://www.youtube.com/watch?v=hSXcHEETYBo

J'en garde un peu sous le pied pour plus tard...

Cordialement
:wink:
PS
Rétablisseur professionnel d'harmonie perdue http://www.pianos-accordeur.ch/416626944

Avatar du membre
Jouishy
Messages : 1364
Enregistré le : dim. 29 mai, 2016 7:42
Mon piano : Yamaha M1A / pianos du conservatoire
Localisation : Québec, Québec
Contact :

Re: A savourer ...

Message par Jouishy » mer. 13 sept., 2017 15:10

Intéressant!

Je comprends un peu mieux, mais je pense qu'il me faudra trouver des vidéos explicatives sur youtube pour bien visualiser.
Mais cette explication me donne déjà un début de compréhension.

Merci.

Koll
Messages : 5168
Enregistré le : lun. 30 avr., 2007 11:14
Localisation : Idf

Re: A savourer ...

Message par Koll » mer. 13 sept., 2017 15:59

Ils sont sacrément forts chez Hailun... :mrgreen:
La flûte à bec n'est toujours pas un pipeau
https://www.youtube.com/watch?v=77Z419iTFBE

Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 1072
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha CLP-150 et Ivory II
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: A savourer ...

Message par floyer » mer. 13 sept., 2017 16:13

On peut critiquer.... et à raison, l'expression "double échappement", mais c'est l'expression consacrée que l'on trouve bien souvent. Il me semble qu'elle date du brevet d'Erard.

La question que je me pose est sur la pertinence de ce que les fournisseurs de pianos numériques appellent (encore de façon impropre), mécanisme d'échappement. Il suffit de regarder une telle mécanique pour constater qu'il ne s'agit que d'un clic placé pour donner une légère force supplémentaire comme si le levier d'échappement touchait le bouton d'échappement par analogie. Est-ce que cette force présente un intérêt pour le jeu pianistique ?

À titre d'illustration une mécanique de piano numérique avec "let-off mecanism" pour le soit-disant mécanisme d'échappement :

Image

On note que la force de rappel est la gravité portée sur des masses mobiles (weighted hammer sur l'illustration), ainsi, je ne comprends pas la phrase où tu écris qu'avec un vrai piano on ne se bât pas contre des ressorts. Cela semble ausi le cas d'un piano numérique bien construit.

Je crois comprendre de la définition que tu donnes que j'aurais dû utiliser le terme "mécanisme d'échappement" au lieu d'échappement tout court.

pianissim
Messages : 142
Enregistré le : sam. 28 avr., 2012 20:34

Re: A savourer ...

Message par pianissim » mer. 13 sept., 2017 17:30

hum... je ne dois pas avoir une "bonne" oreille...

en effet, presque à chaque fois que je joue sur un acoustique, je trouve qu'il sonne "faux", comparé à presque n'importe quel numérique (je pense que c'est le fait que les acoustiques étaient un peu désaccordés, et peut-être même pas; il faudrait voir avec un piano "bien" accordé)

je pense aussi que tout est une question d'habitude, pas de "faux" ou de "juste"


Donc je comprends tout à fait ce monsieur

Avatar du membre
Patrice Scanavini
Messages : 1033
Enregistré le : mer. 15 févr., 2012 10:48
Mon piano : le plus beau qui existe
Localisation : Romanel-sur-Lausanne Suisse
Contact :

Re: A savourer ...

Message par Patrice Scanavini » mer. 13 sept., 2017 20:40

pianissim a écrit :
mer. 13 sept., 2017 17:30
hum... je ne dois pas avoir une "bonne" oreille...

en effet, presque à chaque fois que je joue sur un acoustique, je trouve qu'il sonne "faux", comparé à presque n'importe quel numérique (je pense que c'est le fait que les acoustiques étaient un peu désaccordés, et peut-être même pas; il faudrait voir avec un piano "bien" accordé)

je pense aussi que tout est une question d'habitude, pas de "faux" ou de "juste"


Donc je comprends tout à fait ce monsieur
Mais non pianissim ne doute pas de ton oreille...
ton oreille est un instrument merveilleux
doute seulement de ton accordeur
essaies-en un vrai et tu comprendras que ton oreille n'y est pour rien.

:wink:
OS
Rétablisseur professionnel d'harmonie perdue http://www.pianos-accordeur.ch/416626944

Avatar du membre
Patrice Scanavini
Messages : 1033
Enregistré le : mer. 15 févr., 2012 10:48
Mon piano : le plus beau qui existe
Localisation : Romanel-sur-Lausanne Suisse
Contact :

Re: A savourer ...

Message par Patrice Scanavini » mer. 13 sept., 2017 20:46

floyer a écrit :
mer. 13 sept., 2017 16:13
On peut critiquer.... et à raison, l'expression "double échappement", mais c'est l'expression consacrée que l'on trouve bien souvent. Il me semble qu'elle date du brevet d'Erard.

La question que je me pose est sur la pertinence de ce que les fournisseurs de pianos numériques appellent (encore de façon impropre), mécanisme d'échappement. Il suffit de regarder une telle mécanique pour constater qu'il ne s'agit que d'un clic placé pour donner une légère force supplémentaire comme si le levier d'échappement touchait le bouton d'échappement par analogie. Est-ce que cette force présente un intérêt pour le jeu pianistique ?

À titre d'illustration une mécanique de piano numérique avec "let-off mecanism" pour le soit-disant mécanisme d'échappement :

Image

On note que la force de rappel est la gravité portée sur des masses mobiles (weighted hammer sur l'illustration), ainsi, je ne comprends pas la phrase où tu écris qu'avec un vrai piano on ne se bât pas contre des ressorts. Cela semble ausi le cas d'un piano numérique bien construit.

Je crois comprendre de la définition que tu donnes que j'aurais dû utiliser le terme "mécanisme d'échappement" au lieu d'échappement tout court.
le mécanisme pianum qui est décrit plus haut est assez misérable comparé à une mécanique de piano à queue.
il y a le même écart qu'entre une planche à roulettes et un vélo de course.
Mais le grand public qui ignore tout d'une mécanique de piano à queue va gober ça avec facilité.

:wink:
Rétablisseur professionnel d'harmonie perdue http://www.pianos-accordeur.ch/416626944

Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 1072
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha CLP-150 et Ivory II
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: A savourer ...

Message par floyer » mer. 13 sept., 2017 22:13

Tu seras surpris de savoir que c'est le plus réputé en numérique ! (À ce que j'ai lu, car j'en ai préfèré d'autres après essais, ce qui compte évidemment si je devais en acheter un).

Est-ce un avis après essais ? Sur l'équilibrage de la mécanique ? (Donc sensation au toucher) La capacité de répétitions rapides ?(impossible à déduire de la photo car dépendent des positions des capteurs). La comparaison avec la planche à roulettes manque de précision. ;)

On peut noter l'absence de mécanisme d'échappement, et donc probablement d'échappement lors du jeu, mais pour moi cet effet sur l'acoustique n'est qu'une conséquence d'un mécanisme conçu pour permettre au marteau de retomber après impact et non l'effet recherché. Cela ne me choque pas d'en faire l'impasse en numérique. Même la mécanique des numériques cosignée Casio-Bechstein semble faire l'impasse.

Ceci-dit, j'ai comparé un N1 (mécanique héritée d'un piano à queue), avec des numériques conventionnels, et il n'y a pas photo : je suis prêt à mettre le supplément de prix vers plus haut de gamme (ou plutôt économiser pour, ce qui est malheureusement différent).

PS ; en attendant, personne semble avoir une réponse sur l'utilité du "let off mechanism" de la photo (mécanisme d'échappement au dire de nos fournisseurs de pianos numériques).

Avatar du membre
Patrice Scanavini
Messages : 1033
Enregistré le : mer. 15 févr., 2012 10:48
Mon piano : le plus beau qui existe
Localisation : Romanel-sur-Lausanne Suisse
Contact :

Re: A savourer ...

Message par Patrice Scanavini » mer. 13 sept., 2017 23:20

floyer a écrit :
mer. 13 sept., 2017 22:13

Ceci-dit, j'ai comparé un N1 (mécanique héritée d'un piano à queue), avec des numériques conventionnels, et il n'y a pas photo : je suis prêt à mettre le supplément de prix vers plus haut de gamme (ou plutôt économiser pour, ce qui est malheureusement différent.

je ne vois pas ce que je peux ajouter...

peut-être :
le développement des parties en mouvement est trop court... c'est jouable certes mais ça n'a rien a voir avec une mécanique de piano à queue.

:wink:
Rétablisseur professionnel d'harmonie perdue http://www.pianos-accordeur.ch/416626944

piano bien tempéré
Messages : 2451
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Re: A savourer ...

Message par piano bien tempéré » jeu. 14 sept., 2017 21:48

cette vidéo est à pleurer :| les cons ça ose tout ...

Avatar du membre
quazart
Messages : 504
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Kawai CA67
Localisation : Région parisienne et Côtes d'Armor

Re: A savourer ...

Message par quazart » ven. 15 sept., 2017 20:26

Et si ce monsieur avait tout simplement choisi de changer de crèmerie ?

Avatar du membre
Piano Scribe
Messages : 33
Enregistré le : ven. 07 oct., 2011 11:23

Re: A savourer ...

Message par Piano Scribe » sam. 24 févr., 2018 11:33

Le double-échappement n'existe pas, une fois pour toute
Le deuxième échappement serait un faux terme pour indiquer le moment où le levier de répétition rentre en contact avec la vis de réglage de chute, en rouge ...
double échapp.jpg
(16.14 Kio) Téléchargé 284 fois
... en vert : illustration pour similarité avec l'échappement (le vrai) !
celui qui sait se trompe, non?

Avatar du membre
roulroul
Messages : 298
Enregistré le : dim. 04 févr., 2018 11:08
Mon piano : CASIO MZ X 500

Re: A savourer ...

Message par roulroul » jeu. 08 mars, 2018 15:25

Ok je déterre le sujet, et renouvelle des excuses pour ce doublon,
Pourtant les vidéos de Sud Claviers sont plutôt explicites et objectives d' habitude....
En analysant bien la vidéo,
Il semblerait en effet que les éléments soit plutôt "a charge" contre les acoustiques, et avec un objectif commercial Pro Yamaha a demi assumé.
en fait je voulais que chacun développe ses idées sur ses choix numériques et/ou acoustiques,
mais sans affirmer que l' un est meilleur que l' autre, chacun apportant sa pierre à l' édifice,
et sans que cela dérape, et ne tourne au vinaigre, ça doit être possible ?
mon post ciblait au départ également ceux qui possèdent ou connaissent les deux sortes d' instruments,
et qui pourraient parler en connaissance de cause.
comme ça, bel exemple :
bigronours a écrit :J'ai les 2, mais pas du tout pour la même utilité : le clavier numérique me sert pour jouer dans un groupe rock-métal, et le piano acoustique pour jouer chez moi, principalement du classique.

Avatar du membre
floyer
Modérateur
Messages : 1072
Enregistré le : mar. 29 oct., 2013 23:08
Mon piano : Yamaha CLP-150 et Ivory II
Localisation : Montigny-le-Bretonneux (région parisienne)
Contact :

Re: A savourer ...

Message par floyer » jeu. 08 mars, 2018 19:26

Piano Scribe a écrit :
sam. 24 févr., 2018 11:33
Le deuxième échappement serait un faux terme pour indiquer le moment où le levier de répétition rentre en contact avec la vis de réglage de chute, en rouge ...
J’aurais pensé mécanisme d’échappement doublement compliquée, mais ta proposition semble plus cohérente : le premier contact étant avec le bouton d’échappement, le second compterait pour un « second échappement », même si cela méconnaît le rôle d’un échappement. Je serais curieux de savoir d’où vient cette appellation consacrée. Le brevet d’Erard ? Autre ? (Je n’ai pas réussi à trouver un scan du fameux brevet)

Je lis dans un autre brevet quelque chose qui srmble indiquer que l’appellation date de l’invention :
In the year 1821 Sebastian Erard invented what has since been known as the double escapement repetition grand action and for the ninety-eight years since this action

Répondre