recherche location appartement pour pianiste ou achat

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Cantabile
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recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Cantabile »

Bonjour,

Je me suis dit que cela était peut-être le bon forum et le bon endroit pour poser cette question, puisque vous êtes tous des passionnés de piano, à priori, vous aimez les pianistes et que vous comprenez parfaitement leurs prérogatives.. de travail.

Je cherche un appartement à Paris ou 92, en location, où je ne gênerais pas mes voisins en travaillant mon instrument. . ( vous connaissez le problème sûrement) mais aussi où eux, me laisseraient dormir tranquillement la nuit..

Pas mal de problèmes dans mon logement actuel, et envisager une isolation dans cet appartement ne me semble pas possible. De plus, j'ai atteint mes limites de patience, de tolérance, de résistance.. et de compromis de voisinage ..

L'idée d'un RDC ne me choque pas, au contraire, du moment qu'il ne s'agit pas d'un souplex, et qu'un petit carré de jardin me permettrait par la même occasion de pratiquer ma seconde passion: le jardinage.

prête aussi à investir dans une isolation acoustique performante si la construction de l'immeuble le permet, et si je peux rester en location dans ce logement durablement.

Je n'arrive pas à trouver quelque chose de convenable pour l'instant, ou alors je suis un peu trop frileuse, ( les voisins qui montent tous les jours pour râler parce qu'ils dorment le jour et vivent la nuit, plus jamais ça je suis je crois définitivement traumatisée :shock: )

j'ai envisagé de quitter Paris ou la petite couronne mais c'est très compliqué pour moi, je travaille à Paris, et quand on est musicien, difficile d'aller ailleurs que les grandes métropoles )

bonnes garanties de mon côté ( dossier, revenus etc)

Si jamais vous avez une idée.. une recommandation..

côté achat: j'envisage la question de plus en plus, mais cela signifie aussi une isolation acoustique performante si dans de l'ancien. Si vous avez des idées de ce côté là aussi, je suis preneuse. .
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sergueiSLES
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par sergueiSLES »

Bonjour,
Et bon courage, car c'est un peu comme la quête du Graal…
J'ai vécu cela dans une vie parisienne antérieure… avec de nombreux essais et tracas…
A bannir formellement, les immeubles "modernes" de construction antérieure à 1990-95. Les modes de constructions avec poutrelles acier traversantes et sans normes d'isolation phonique efficace font qu'il s'agit d'immeubles "cauchemar" pour les musiciens. On entend tout, et pratiquement aucune installation d'isolation (sauf vrai studio phonique) ne marche. J'ai vécu un vrai trauma dans un immeuble de ce type près du jardin des Plantes, alors que la quartier était super et l'appartement par ailleurs sympa. Les immeubles modernes plus récents ET de bonne qualité, avec respect de normes d'isolation phonique récente sont jouables. J''ai habité près de Sainte Anne dans un immeubles de ce type. On était 3 pianistes et une chanteuse dans le même immeuble et on ne se gênait pas… mais sans doute on se comprenait…
Les immeubles anciens hausmaniens assurent souvent une bonne isolation surtout quand il y a de hauts plafonds. Un plancher flottant et une isolation phonique murale sont "relativement" efficaces… mais ceci dit, quand un voisin a décidé qu'il entendait ET que cela le gênait, rien n'y fait… et la loi est de son côté, quoi qu'on en dise. J'ai vécu un moment dans un immeuble de ce type dans le 12e et c'était plutôt correct, jusqu'a ce qu'un voisin dépressif chronique arrive …… :(

Le rez de chaussée est un option, mais très relative, la remarque pour les immeubles modernes tient car le son monte aussi bien qu'il descend….
Le seul avantage est le moindre coût du déménagement du piano :D

L'option dernier étage avec un duplex est très bien. Un de mes amis vit comme cela… et de nouveau , des options d'isolation simples sont assez efficaces (plancher flottant et isolation phonique murale). Le problème est que le coût de la montée du piano devient vite prohibitif, surtout si immeuble ancien avec petit ascenseur.

Maintenant, je vis en province… dans une maison… et je joue à toute heure du jour et de la nuit sans aucun stress… mais c'est un choix…

bon courage pour votre quête…

Serguei…
PS: mon plancher flottant parisien (pour une demi queue) était fait de 4 grosses palettes de livraison couvertes d'un gros contreplaqué. Les palettes étaient remplies de mousse phonique. les palettes elles mêmes étaient posées sur des patins caoutchouc très épais (3,5 cm).
Coût moins de 50 euros. ET aussi efficace que possible………
Koll
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Koll »

sergueiSLES a écrit : PS: mon plancher flottant parisien (pour une demi queue) était fait de 4 grosses palettes de livraison couvertes d'un gros contreplaqué. Les palettes étaient remplies de mousse phonique. les palettes elles mêmes étaient posées sur des patins caoutchouc très épais (3,5 cm).
Coût moins de 50 euros. ET aussi efficace que possible………
Très intéressant !
Une question, quelle est cette mousse phonique ? Quelle est sa durée de vie ? Plus efficace que la laine de verre ?
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sergueiSLES
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par sergueiSLES »

Bonjour,
la laine de verre est un bon isolant thermique mais pas trop pour ce qui concerne le son.
je joins en fichier un exemple de produit, on en trouve beaucoup sur internet. Il faut juste vérifier les caractéristiques d'absorption du son. Il existe aussi des produit sous forme de mousse injectable.
Les prix ont un peu augmenté depuis que je l'avais fait, mais à mon avis ça reste très abordable et la réalisation reste facile et peu onéreuse par rapport à l'installation par un artisan
Je ne saurai répondre sur la durée de vie, mais je pense que c'est long. Ma plate forme a duré sans problème 6 ans.
Pour les murs, il existe des sortes de dalles phoniques qui se collent. C'est très efficace, notamment pour les pianos droits qu'on cale contre un mur.
Pour les pianos à queue, plus puissants, une pièce bien meublée, idéalement murs bibliothèque cassent bien la propagation murale.
Serguei

PS le produit est donné à titre indicatif, je n'ai aucun intérêt dans la maison… une recherche google permet d'en trouver beaucoup d'autres
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Koll
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Koll »

Ok pour la laine de verre (je pensais le contraire, vu qu'il y en a dans les enceintes acoustiques).

Sinon,,ce produit paraît intéressant, reste à connaître sa durée de vie.

BM, que penses-tu de tout cela ?
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BM607
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par BM607 »

La laine de verre ou de roche à forte densité est un isolant acoustique correct, mais il faut l'associer à une paroi (type plaque de plâtre) pour cela (comme dans l'exemple de la mousse, associée à une plaque d'acier d'1 mm pour les valeurs annoncées : je n'ai pas trouvé de mesure laine de roche + plaque d'acier, association peu courante).
Par exemple 1 plaque BA18+2 épaisseurs de PB 38-75mm (laine semi-rigide de densité assez faible : 14 kg/m3 ) donne pour 250 hz 30 dB (plaque seule : 26 dB), pour 1000 hz 49 dB (resp. 32 dB), pour 4000 hz 56 dB (resp. 34 dB). Avec des laines de densités plus élevées, on améliore encore ces performances.
Cette mousse semble assez bonne, mais pas de quoi en rêver. De toute façon ça ne peut rivaliser avec des solutions adaptées (double cloison avec laine entre les deux pour l'effet masse-ressort-masse, ou bien sûr qu'une cloison lourde qui absorbe mieux dans les graves).

Attention encore une fois à ne pas confondre avec la CORRECTION acoustique (phénomène utilisé dans les enceintes acoustiques), on parle alors de coeff. Alpha Sabine (proportion d'énergie sonore RÉFLÉCHIE).

BM
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Koll »

merci pour ces précisions.
Et pour la durée de vie ?
Peut-on s'attendre à celle d'un piano ? :D
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BM607
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par BM607 »

La durée de vie de la laine minérale est très importante si elle est du type "rigide" (la laine ordinaire peut se tasser et donc laisser des vides dans certains cas) et traitée avec soin (si elle ne se délite pas, si elle ne se remplit pas de poussière), classiquement on l'estime à plus de 50 ans (ou la durée de vie d'une maison).

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Cantabile
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Cantabile »

Bonjour!

je n'avais pas vu les réponses!! pardonnez moi de revenir si tard, et un grand merci, cela apporte de l'eau à mon moulin.
Cantabile
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Cantabile »

pour continuer sur mon projet:

il m'a été confirmé par un spécialiste de la question qu'une isolation dans l'appartement où j'étais ne serait pas assez performante pour avoir complètement la paix et que des solutions se fermaient d'emblée en raison de l'immeuble ( je m'en doutais, mais au moins là j'en suis parfaitement sûre) donc, déménagement et mon post recherche d'appartement est donc toujours valable .

Cela dit: j'ai fait énormément de recherche sur la question de l'isolation ces derniers temps et , j'ai fini par trouver des solutions " non absolues" mais qui permettraient une paix relative mais certaine avec les voisins dans mon futur logement .

quelques pistes possibles en rénovation, sans abimer le bâti , que je vais creuser (si assez de surface et un immeuble de bonne construction à la base aussi ( hausmanien compris)) :

plafond auto portant.
Système distansol
Système fermacell ( pardon, je suis obligée de citer car le système est le nom aussi de la marque! mais il existe bien d'autres solutions)
les solutions Flexolan aussi sont une piste que je vais creuser

le tout reste à la fois de:
réussir à éliminer les parois légères qui transmettent le son à vitesse grand V,
à augmenter les performances acoustiques des parois existantes via un renforcement à la laine de verre ( dense pas souple)
et le mieux étant bien sûr le complexe masse/ ressort/ masse = le mur d'origine/ l'isolant/ une plaque de placo double dissociée ( cf. nouvelle cloison placoplatre avec 2 plaques style quinconces ) mais il faut de l'espace, de la place etc.

J'hésite à citer plus de noms, à moins que la modération du forum m'y autorise.

je reste clairement en recherche soit d'un dernier étage soit d'un RDC , de préférence dans du neuf, pour être prudente, surtout pour me faciliter la question de l'isolation.

---------------------------------------

Sinon, même dans de l'ancien ( de bonne construction) et à l'achat , il est possible d'avoir une isolation performante mais il faut y mettre le prix.. pas moins de 100 000 euros je crois bien pour une solution radicale, sur une pièce. . mais bon, quand on est musicien professionnel, pourquoi pas. ( dalle de béton etc .. )

Voilà les pistes que j'ai creusées..

le mieux:

une cabane BBC au fond du jardin !! :wink: sic..


Pour la question de la loi:
Là aussi je me suis renseignée sur la question:

La nuit: on en parle même pas, on laisse les gens dormir, c'est la moindre des choses, et la loi sur le tapage nocturne ( que je trouve justifiée) est claire, le code pénal aussi d'ailleurs.

Le jour: oui il y a des normes, mais pas aussi strictes qu'on lit partout. c'est beaucoup à l'appréciation que le tapage se détermine, au contexte, etc.
Je les cite pour toute personne qui jouerait 2 heures par jour environ, (pour les musiciens à 6 ou 8 heures par jour.. c'est différent..)

1/ on a le droit de dépasser de 5 DBA le bruit ambiant. en gros.
donc, tout dépend du bruit ambiant:

- Si vous êtes dans un environnement bruyant, ( voie passante, périph, des travaux dans votre rue par exemple) forcément, vous avez plus de marge que dans un endroit très silencieux:

Exemple:

Bruit ambiant: 48 Dba. vous pouvez aller jusqu'à 52 dba .
Bruit ambiant: 50 dba = vous pouvez aller jusqu'à 55 dbA

etc.

2/ Autre chose: la durée est prise en compte:

Vous pouvez par exemple dépasser les 5 dba si cela ne dure pas longtemps:
( je crois que cela augmente de 1 ou 2 décibels relativement à la diminution du temps du bruit, mais à confirmer)

exemple: 2 heures de musique :
Bruit ambiant: 50 dba si vous allez à 56 dba cela est " toléré" .
Moins cela dure longtemps, plus on peut dépasser ( en gros)
exemple: un bruit de scie circulaire 105 db: si cela dure 1 minute, ok.

C'est juste pour donner un ordre de grandeur, il faut bien sûr regarder en détail.
----------------
pour ma part, cela m'a rassurée mais cela ne règle pas la question, parce que, pour bien faire mon travail, j'ai besoin de concentrer mon écoute et mon esprit intégralement sur la musique, et non sur " la lutte avec le voisin parce qu'il n'aime pas Chopin..même si je suis dans les normes.. Triste question de psychologie :cry:

chose intéressante aussi :

niveau en Décibels d'un piano: entre 30 et grand max 95 db ( tout dépend de ce que l'on joue :mrgreen: ) mais pas en permanence loin de là.
niveau en décibels d' aboiement d'un chien: 85 db
niveau de sonnerie d'un téléphone 70 db.
niveau d'un aspirateur: 75db.
chaine hifi: 105 db ( tout dépend du niveau du volume aussi! )
.... etc.
tout cela pour dire, que, en matière de décibel et de bruit ambiant.. le piano n'est pas forcément le plus bruyant.

j'ai mesuré le bruit que faisait ma machine à laver ( très récente pourtant!) quand elle essorait ( :mrgreen: ) : 90 décibels .. donc.. bon ... comment dire ? :lol: " ne tirez pas sur le pianiste (...) !" c'est cela?

en espérant que ce post pourra aider quelqu'un,

A bientôt!
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sergueiSLES
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par sergueiSLES »

Bonjour,
je vois que le dossier s'étoffe…

Pour en avoir pas mal discuté avec des amis juristes, dès qu'il y a conflit, la question du niveau sonore devient relativement secondaire. C'' est certes un point considéré, mais il est surtout utilisé pour quantifier l'ampleur du dommage (et notamment les risque de santé… qui sont reconnus au delà d'un certain niveau).
La question qui apparait en premier est celle de "privation d'une jouissance normale du bien".
Cette question marche à double sens , tantôt au bénéfice du musicien qui veut jouer chez lui, tantôt à celui du voisin qui a décidé qu'il ne supportait pas le dit musicien…
Malheureusement, il y a bien plus de décision allant dans le second sens que dans le premier (quand les plaintes sont manifestement abusives).
Et là, apparaissent vite 2 notions importantes
- celle de la durée "du bruit"
- et celle de la qualité du "producteur", à savoir une situation professionnelle ou non.
Les juges sont assez tolérants pour des usages amateurs et brefs (moins d'une heure à 2 heures maxi par jour) surtout si on se montre respectueux des demandes des voisins (en convenant par exemple d'horaires précis) et si on montre que l'on a fait des efforts raisonnables d'isolation (sourdine, dalles assourdissantes etc…).
En revanche, les juges sont beaucoup moins tolérants et sont plus exigeants pour un usage prolongé (> 2heures), surtout s'il est lié à un usage professionnel (répétitions, cours). Là les travaux d'isolation sont clairement requis et les mesures acoustiques utiles. Un bruit même peu important en terme acoustique peut être reconnu par le juge comme créant un préjudice s'il est répété et prolongé.
L'analyse de ces données juridiques ne veut pas dire qu'on ira jusque là, mais elles sont très utiles pour se mettre en conformité avec la loi et anticiper les plaintes des éventuels "musicophobes" de service (qui sont malheureusement très nombreux).
;-)

De mémoire, il me semble que le journal " Le Particulier" avait fait un dossier sur ça, et peut être aussi la Lettre du Musicien.

Ce qui est clair, c'est que le coût d'une insonorisation "professionnelle"peut s'avérer très élevé et il vient se rajouter au coût déjà délirant d'un appart à Paris. Sans compter qu'un propriétaire (s'il s'agit d'une location) peut refuser de vous laisser faire des travaux trop importants et irréversibles…

Bon courage et cordialement
S SLESAREFF
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par fntms »

Un installateur spécialisé m'a indiqué qu'il fallait compter en gros dans les 10k€ pour une 'boite dans la boite' isolant complétement une pièce de 12m2 env (immeuble moderne mal isolé à la base, années fin 60).
Quelqu'un aurait eu un devis comparable?
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BM607
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par BM607 »

Ca parait un peu cher vu comme ça, il faut voir le détail.

J'ai dû avoir pour environ 3 à 4000 € de matériel pour une pièce de cette taille (j'ai fait les travaux moi-même) même si ce n'est pas rigoureusement une boîte dans la boîte (je n'ai pas besoin d'une telle performance ; mais la conception et les matériaux sont proches), ça laisse 6000 € pour la main d’œuvre ça parait un peu élevé si il y a possibilité de fixer au plafond des suspentes (acoustiques) pour des ossatures type Placostyl Prim (Prim 100 en montage "portique" puis fourrures F530 et laine de roche en remplissage puis plaques BA13 vissées puis jointoyage à l'enduit), ce qui va assez vite à installer alors (restera peinture et papiers peint quand même)

J'aurais dit plutôt autour de 7-8000 €, à la louche hors papiers peints/peinture (mais si il y a des difficultés particulières, liées au plafond ou aux nombre d'ouvertures, ça risque de monter effectivement).
(maintenant les devis ça se compare : j'ai fait faire 2 planchers d'étage en béton, 80 m² au total donc gros boulot, à faire seul ça aurait été un peu galère, et j'ai eu 2 devis : 11000 et 17000 euros... le premier a fait un très beau boulot !!)

Par contre ça va diminuer significativement la hauteur sous plafond.

BM
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Cantabile »

Bonjour,

(pour la fameuse cabine acoustique, tout dépend si c'est du standard ou du sur mesure d'après mes recherches. En gros, entre 7000 et 16000 euros.
Cela dit, c'est une solution que j'ai rapidement écarté de mon côté: je suis allée voir une cabine du genre, et..comment dire? j'étouffais et je ne me vois pas y passer 5 heures. en plus, il y a l'histoire de la correction acoustique, pas évident dans une cabine.. en plus, il ne faut pas trop se faire d'illusion, c'est " lourd" ces cabines. AMHA, faire une isolation de la pièce est préférable si l'on peut. )

Pour le prix de l'isolation, ça dépend toujours de ce que l'on cherche? c'est sûr que si l'on fait soi même cela revient moins cher.
Plus j'y pense et travaille le " sujet", plus je me dis que ce qu'il faut soigner c'est la conception.. il y a tellement de paramètres à prendre en compte! et chaque petit détail semble compter ( les prises de courant par exemple, la lumière, le chauffage.. l'hygrométrie et la sécheresse , etc..)
--
pour la question juridique, le piano, comme tout un tas de choses peut nuire à la tranquillité . Par exemple, lorsque mon voisin met en route sa machine à laver à Minuit et que les murs et sols vibrent.. c'est gênant pour moi, et il dépasse les décibels autorisés. C'était là le sens de mon post précédent. . Pour autant, je ne suis pas allée le voir pour lui dire de mettre sa machine à laver à 8 heures le matin parce que cela m'arrangeait.

Il y a bien sûr la question du bon sens qui entre en jeu dans la notion de tapage nocturne/ diurne, et c'est une affaire délicate..

Pour ma part, j'ai besoin de jouer 5 à 6 heures par jour . Je ne le fais pas actuellement dans mon appartement, je partage le temps en fait. je loue un studio avec piano , mais cela coute cher au final, et sur le long terme ce n'est pas possible et pas rentable) donc la solution est claire : isolation. d'ailleurs, je n'ai envie de gêner personne :?
Mais pour un pianiste non professionnel qui joue 2 heures par jour, je crois sincèrement qu'un message de tolérance est à transmettre. Il y a des choses tellement plus bruyantes que cela ..

Par contre, depuis Aout 2013: la notion de bruit diurne doit se mesurer, par un expert, ( si je retrouve l'article Légifrance je reviens le poster) et cela doit être mis en " résonance " ( pardon pour le jeu de mot..) avec en effet le contexte ( durée, fréquence, bruit ambiant) .

En vous souhaitant à tous un bel été!
coeur2soupir
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par coeur2soupir »

Bonsoir,
fntms a écrit :Un installateur spécialisé m'a indiqué qu'il fallait compter en gros dans les 10k€ pour une 'boite dans la boite' isolant complétement une pièce de 12m2 env (immeuble moderne mal isolé à la base, années fin 60).
Quelqu'un aurait eu un devis comparable?
J'ai un projet d'isolation acoustique de type "boîte dans la boîte" pour une chambre de 12 m² dans un appartement parisien dans le but d'y jouer du piano acoustique sans déranger les voisins (ou alors le moins possible). Je souhaite faire faire les travaux par une entreprise spécialisée. Deux entreprises différentes on mentionné un prix de l'ordre de 1000 € le m². L'une d'elle s'est déplacée, a fait des mesures et m'a envoyé un devis d'environ 16000 € (il y a quelques travaux préparatoires à faire donc ça gonfle le total). Je ne l'ai pas encore accepté car je dois me renseigner davantage et j'aimerais l'avis (voire le devis) d'au moins une autre entreprise, et éventuellement des conseils sur ce forum, probablement dans un autre fil pour ne pas détourner celui-ci.

Concernant l'aspect nuisance sonore du piano pour les voisins, je pense que la musique pratiquée, plus ou moins répétitive, peut être beaucoup plus énervante et invasive que le bruit neutre d'un aspirateur ou d'un lave-linge, à niveau sonore égal.
Koll
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Re: recherche location appartement pour pianiste ou achat

Message par Koll »

D'autres devis, certes, mais aussi des exemples de réalisations que tu pourrais visiter pour vérifier leur compétence.
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