mesure à 3/8 ?

[RationalPianist]

Il faut différentier deux choses:

-le temps
-la mesure (dans une valse (à 3 temps donc), une mesure vaut 3 temps)

Si la valeur rythmique d un temps est une valeur pointée, c est du ternaire.
On peut aussi dire d une mesure qu elle est binaire/ternaire, mais ce n est pas de ce binaire/ternaire que l on parle si on ne précise rien. La mesure est ternaire si elle contient 3 temps, éventuellement un multiple de 3 mais je connais pas de morceaux avec ce nombre de temps.

Une valse est donc binaire, car son temps est binaire (non-pointé): la noire
Sa mesure est ternaire par contre: 3 temps
La valse a une mesure ternaire de temps binaire.

[alex2612]

absolument pas .
ce n'est pas la mesure qui determine les temps ou tactus pour parler plus musical mais l'ecriture et le tempo et la perception humaine du rendu .
une valse comporte une pulsation et trois subdivision par pulsation . c'est le rendu musical . pour la rendre binaire il faut en changer son execution.
ensuite suivant la maniere de l'interpreter on peut entendre 2 temps la deuxieme pulsation etant souvent plus faible .
il n'y a pas de regle solfegique autre que ce qu'on en fait / c a d de la musique donc on en revient toujours au meme perception et rendu auditif .
dire que du 3/4 est binaire est aussi reducteur de dire que c'est ternaire. C'est un cadre délimité censer contenir un nombre precis de valeurs de notes . c'est parfois trop etroit pour nos musiciens qui aiment s'amuser avec. Bach le premier.
mais ce sont les compositeurs qui ont inventé le solfege Il ne faudrait pas l'oublier .
c'est sur que ces notions doivent etre un casse tete pour les esprits rationnels ou pour ceux qui ne ressente pas tres bien la nuance binaire ternaire dans un passage musical.
a forciori pour les 2 . .. dur dur

[RationalPianist]

Qu on se comprenne bien, je parlais de théorie.

[JPS1827]

Je trouve ce post intéressant, pas tellement pour la distinction binaire ou ternaire, mais pour l'utilisation d'une mesure ou d'une autre par les compositeurs. Quand un compositeur écrit une valse ou un menuet, il l'écrit à 3/4 parce que c'est le rythme de la valse ou du menuet. Pour un Scherzo, c'est déjà plus compliqué. La première apparition du scherzo en tant que mouvement de sonate se trouve je crois dans les quatuors opus 33 de Haydn (seule série de quatuors de ce compositeur ou les menuets sont remplacés par des scherzos), et Haydn les écrit à 3/4. Beethoven puis Chopin reprendront cette mesure à 3/4 pour leurs scherzos, qui deviennent des pièces isolées chez Chopin. Mais Balakirev écrira ses trois scherzos à 3/8. De même, bien avant, Schubert écrit son dernier impromptu en fa mineur (scherzando) à 3/8. Si on considère que les compositeurs écrivent exactement ce qu'ils entendent, qu'est ce que Schubert ou Balakirev (il y a bien sûr beaucoup d'autres exemples) entendent de différent. Pourquoi Schubert n'écrit-il pas son dernier impromptu à 3/4 avec des noires et des croches plutôt qu'à 3/8 avec des croches et des doubles croches, qu'entend-il de différent. En fait je ne le sais pas, je ne le sens que vaguement, mais j'aimerais connaître votre sentiment sur ce sujet.

[RationalPianist]

Un scherzo à 3/8 au lieu de 3/4 veut sûrement dire que le compositeur aimerait que ça soit un peu plus rapide que la norme, plus vif, plus...

[JPS1827]

Oui, mais dans ce cas Chopin aurait écrit son 3ème scherzo à 3/8 ! Je pense qu'il y a autre chose sur le plan rythmique.

[Marie-france]

Voici ce que dit wikipedia à propos du scherzo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scherzo
..."la différence essentielle réside dans la manière de prendre la pulsation, de battre la mesure:
...le menuet est une danse à 3 temps binaires...
...le scherzo est pris à la mesure... blanche pointée... ternaire..."
Je penserais que c'est pour donner une impression de rapidité et éclipser davantage les 2 temps faibles.
Cette question m'intéresse également.
Bonne fin de soirée.

[alex2612]

oui ! pareil pour moi . J'esperais plutot des reponses sur l'utilisation des mesures :
pourquoi un 3/4 plutot qu'un 3/8 , un 2/2 plutot qu'un 2/4 un 5/8 plutot qu'un 5/4 etc .....
,mais peut etre n'y a t il pas de réponses.

[alex2612]

Oui, mais dans ce cas Chopin aurait écrit son 3ème scherzo à 3/8 ! Je pense qu'il y a autre chose sur le plan rythmique.

non je ne crois pas .
je pense que c'est une convention qui vient du menuet comme l'a souligné Marie france. un menuet tres rapide qui devient ternaire ..
dans les scherzi de chopin si on detaille un peu . seul le premier est un vrai 3/8 ou 3/4.
le deuxiemme a une carruer pluto 6/8 desinence sur le un temps des mesures paires.
le 3e pulse carrément a 4 temps on entend meme plus le ternaire dans la 1er partie ( quartolets). donc du 12 /4 si on garde les chiffres .
idem pour le 4e .
pour ma part je ne vois pas de mesure a 3/4 si rapide a part le scherzo. c'est noté 3/8 a partir de presto.
.

[Marie-france]

oui ! pareil pour moi . J'esperais plutot des reponses sur l'utilisation des mesures :
pourquoi un 3/4 plutot qu'un 3/8 , un 2/2 plutot qu'un 2/4 un 5/8 plutot qu'un 5/4 etc .....
,mais peut etre n'y a t il pas de réponses.

Je me demande si ce n'est pas plus subjectif qu'autre chose. La noire paraissant plus "lourde" que la croche.
Maintenant, il faudrait peut-être aller chercher du côté des influences ou des écoles musicales des différents compositeurs...Leurs profs de composition, leurs goûts personnels...
En tout cas j'ai recherché ici
http://books.google.fr/books?id=BLPwI2r ... ue&f=false
un début d'explication, mais pas trouvé...
Quoiqu'il en soit, pour revenir à ta question initiale, je crois que le mieux, dans le cadre d'une formation musicale, est d'apprendre les conventions telles que notées dans le Danhauser, et une fois acquises, amener les élèves à ressentir l’ambiguïté de l'appellation binaire/ternaire.

[Marie-france]

De toute façon, en mathématiques (enfin ce que j'en sais), 3 ne peut exister sans 2, et quand on dit que 6/8, 9/8 ou 12/8 sont des rythmes ternaires, cela pourrait être contestable dans la mesure où la croche, considérée là comme 1/3 de temps, est une figure divisible par 2. On pourrait donc dire que la mesure à 6/8 est une mesure binaire à 6 temps qui sont des croches divisibles par 2(doubles).
Je crois qu'il faut donc le prendre comme une convention simplement par le fait qu'on n'a pas d'autres possibilités de représenter de figures pointées au dénominateur. Après si le compositeur veut jouer avec le chiffrage en faisant des binaires ternaires et des ternaires binaires, libre à lui, D'ailleurs le chiffrage n'est là que pour "guider" le musicien (et pas l'embrouiller ) Mais si on regarde des oeuvres comme les Gnossiennes de Satie par exemple, où il n'y a ni chiffrage ni barre de mesure, cela n'empêche pas la musique de se faire entendre, avec ses appuis. Après tout la notion de mesure est assez récente dans l'histoire musicale. L'important ce sont les appuis, non?
Bon, il y en a qui ont peut-être dit la même chose un peu plus haut.... je voulais juste donner mon avis (qui n'engage que moi).

[RationalPianist]

Certains temps et parties de temps sont accentuées, et ça permet de savoir sans trop de difficultés si on a à faire à du binaire ou ternaire. Le chiffrage est à l image de l accentuation, pas le contraire.

[dominique]

De toute façon, en mathématiques (enfin ce que j'en sais), 3 ne peut exister sans 2, et quand on dit que 6/8, 9/8 ou 12/8 sont des rythmes ternaires, cela pourrait être contestable dans la mesure où la croche, considérée là comme 1/3 de temps, est une figure divisible par 2. On pourrait donc dire que la mesure à 6/8 est une mesure binaire à 6 temps qui sont des croches divisibles par 2(doubles).
Je crois qu'il faut donc le prendre comme une convention simplement par le fait qu'on n'a pas d'autres possibilités de représenter de figures pointées au dénominateur. Après si le compositeur veut jouer avec le chiffrage en faisant des binaires ternaires et des ternaires binaires, libre à lui, D'ailleurs le chiffrage n'est là que pour "guider" le musicien (et pas l'embrouiller ) Mais si on regarde des oeuvres comme les Gnossiennes de Satie par exemple, où il n'y a ni chiffrage ni barre de mesure, cela n'empêche pas la musique de se faire entendre, avec ses appuis. Après tout la notion de mesure est assez récente dans l'histoire musicale. L'important ce sont les appuis, non?
Bon, il y en a qui ont peut-être dit la même chose un peu plus haut.... je voulais juste donner mon avis (qui n'engage que moi).

C'est à mon avis le sujet des variations de l'op.111. Des décompositions du temps... et toujours "l'istesso tempo" !

[André Quesne]

Les mesures simples comportent une subdivision binaire de l'unité en 2, 4, 8 etc. Les mesures composées, une subdivision ternaire de l'unité en 3, 6, 9 etc.
L'unité de mesure de base dans les mesures composées est toujours une note pointée; ex. pour le 6/8: noire pointée divisible en 3 croches (ternaire) - Pour le 3/8, mesure simple: croche (non pointée) donc divisible en 2 double-croches (binaire) etc...

[bidaboulga]

Bonjour à tous,
Les confusions concernant le repérage du binaire et du ternaire dans une partition viennent de ce que binaire et ternaire s'appliquent à trois notions :
- la mesure
- le temps
- le rythme
Ces trois notions sont liées entre elles de la manière suivante : la mesure comporte un certain nombre de temps qui eux-mêmes contiennent des rythmes.
Dans une valse notée 3/4, il y a trois noires dans une mesure. La mesure est donc ternaire, et les temps binaires. Quant aux rythmes, cela dépend du point de vue. On peut considérer qu'un rythme reposant sur des temps binaires est a considérer comme binaire. Pour ma part, je considère qu'un rythme n'est ni binaire, ni ternaire ; c'est une succession de valeurs qui se logent dans des espaces binaires ou ternaires.
Ainsi, il n'y a que deux questions à se poser :
1. Combien y a-t-il de temps par mesure ? Des multiples de 2 (binaire), ou de 3 (ternaire) ?
2. Comment se subdivise chaque temps ? Par multiple de 2 (binaire), ou de 3 (ternaire) ?
Pour aller plus loin, et allant jusqu'à évoquer les mesures irrégulières, une mesure peut être ni binaire, ni ternaire, et contenir à la fois des temps binaires et ternaires. Par exemple, dans une mesure notée 10/8 répartie en 3/8 + 4/8 + 3/8 (mais si, ça existe !), les premier et troisième temps sont ternaires, le temps central binaire.
Enfin, pour l'anecdote, je citerai la valse à cinq temps écrite par Tchaïkovsky dans sa Cinquième symphonie ("Pathétique", mi mineur, op. 64). Cette valse n'est ni binaire, ni ternaire, elle est alternativement l'un et l'autre. Quant aux temps de cette valse, ils sont binaires.

[bidaboulga]

Nota : pour compléter mon précédent message, et après relecture en diagonale des topics, signalons que les mesures à 1 temps n'existent pas ! Pour faire une mesure, il faut au moins deux temps, fussent-ils irréguliers.

[zebestovol]

Merci pour ces mises au point bien sympathiques!

Sinon, il me semble qu'un rythme n'est pas forcément binaire ou ternaire, et que peut-être qu'une mesure à 5 temps, par exemple, peut se penser à 5 temps absolument égaux, et donc, en quelque sorte, "quinternaire"!?...

[sanne]

Sinon, il me semble qu'un rythme n'est pas forcément binaire ou ternaire, et que peut-être qu'une mesure à 5 temps, par exemple, peut se penser à 5 temps absolument égaux, et donc, en quelque sorte, "quinternaire"!?...

Bien sûr!
Dans l'article ci-dessous (en anglais) ils parlent du fameux "Take Five" de Brubeck, mais aussi d'une 'valse' de Tchaikovsky, ainsi que 'Mars' de Gustave Holst:

http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=94723908

[Youpjoseph]

En quoi une mesure à un temps cause-t-elle problème?


Personne ne décomposera un 3|8 qui devrait se jouer à du 100 à la noire pointée, en une mesure à trois temps.

Mesure à un temps

La mesure à un temps est une mesure qui ne contient qu'un temps fort.

La mesure à un temps est-elle vraiment une mesure ? On sait que l'essence même de la mesure est l'alternance de temps forts et de temps faibles. Or, la mesure à un temps ignore cette alternance puisqu'elle ne contient que des temps égaux (dans son cas, le temps se confond avec la mesure !). On peut donc dire que la mesure à un temps est bien une mesure sur la partition à cause de la présence des barres de mesure, mais qu'en même temps, elle n'en est pas une, du point de vue de la perception rythmique. Elle n'est donc en fait le plus souvent qu'un simple repère graphique.

Wikipédia. Maintenant, c'est pas une référence que j'aime. je vais essayer de voir si il en parle dans la théorie de la musique de J. Chailley.

[bidaboulga]

Pour répondre à l'interrogation de Youpjoseph, voici...
Temps et battue sont deux choses différentes. Ainsi, une mesure à trois temps avec une seule battue, ce n'est pas une mesure à 1 temps. D'ailleurs, il arrive qu'un chef d'orchestre donne une seule battue toutes les 2 mesures - on ne dira pas pour autant qu'il n'y a qu'un demi-temps par mesure.
Le temps, c'est la structuration fine d'une mesure.
La battue, c'est la manière dont le chef d'orchestre et l'interprète découpent la musique dans le but de créer une intention musicale.