Jazz

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80N
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Re: Jazz

Message par 80N »

Xiro a écrit : Du coup dans mon cas je pense qu'on pourrait établir cette démarche:
-jouer les accords mg et la mélodie+impro md, répartir l'harmonie dans les 2 mains me semble très compliqué!
-Pour la mg, essayer avec la fondamentale la tierce et la 7è pour chaque accord et déterminer ainsi ce que j'aime le plus (ce sera souvent la fondamentale je pense).
-Ajouter des notes mg genre une 9è. A ce propos, vous avez l'air de ne pas trop aimer la quinte, la rajouter à la triade fondamentale tierce 7èn'approte rien???
Fondamentale et septième à la main gauche ca marche très souvent, la main droite pouvant jouer la mélodie + la tierce.
Mon prof m'a toujours dit que les notes les plus importantes d'un accord sont la tierce (car elle permet de déterminer si l'accord est majeur ou mineure) et la septième, c'est elle qui donne le côté "jazz". La quinte n'est pas beaucoup utilisée en jazz il me semble, c'est plus dans le rock. Donc, il faut, en tout cas au début, caser un maximum de tierces et 7ièmes. Ensuite, on peut rajouter la 9ième, voire la 9ième bémol voire même la 11ième ou la 13ième pour changer la couleur du morceau. Il n'y a pas de règle, cela peut plus ou moins marcher selon la mélodie.
Ce qui marche bien aussi c'est les chromatismes, l'oreille aime bien ça :) On peut transformer le fameux II V I en II IIb I (substitution de l'accord V par sa quinte bémol), ce qui donne par exemple pour l'accord D G C, D Db C, qui donne une descente chromatique.
ZenNy
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Re: Jazz

Message par ZenNy »

Salut,

Vite fait : toutes les règles que je me préconise sont là pour être détournées. Je me les appliques pour commencer simplement.
Xiro a écrit : J'ai regardé attentivement ma partition et je n'ai trouvé qu'un seul II V I "pur" et complet (C-7 F7 Bb maj7) il y a beaucoup de II V sans I.
ouais, c'est normale, après les II V peuvent résoudre sur autre chose qu'un I (ou pas résoudre du tout j'imagine). le tout est de savoir si le V correspond à un accord de dominante et si on peut appliquer les règles sur les accords de dominantes. Pour voir ça, je tente de les jouer avec un b9 ou #11 et si ça sonne c'est que c'est dominant ! (bon a force, on l'entend mais j'ai déjà utilisé cette "technique")
Xiro a écrit : Pour l'harmonie, il y a apparement plusieurs façons de faire, de fondamentale toujours en bas à jamais en bas :shock: Je pense que cela vient aussi du fait que quand une contrebasse la joue, on peut du coup mettre facilement la tierce ou la 7è en bas.
Tout dépend de savoir avec qui tu joues. S'il y a un bassiste, tu ne joues pas les fondamentales à la main gauche (mais plutôt à la main droite pour donner du corp à l'accompagnement). Sinon, il vaut mieux que ta fondamentale soit tout en bas.


Pour la suite, j'imagine que tu veux jouer en piano solo.
Xiro a écrit : Du coup dans mon cas je pense qu'on pourrait établir cette démarche:
-jouer les accords mg et la mélodie+impro md, répartir l'harmonie dans les 2 mains me semble très compliqué!
Oui, le thème est souvent plus travaillé et l'impro avec un accompagnement plus dépouillé (cf accord à la "Bud powell" dans le bouquin de Levine) voir même que les fondamentales, ça marche bien aussi.
Xiro a écrit : -Pour la mg, essayer avec la fondamentale la tierce et la 7è pour chaque accord et déterminer ainsi ce que j'aime le plus (ce sera souvent la fondamentale je pense).
souvent la fondamental et la 7ème. Ce qui change est de mettre la 9ème voir la 10 ème (pour les grandes mains) plutôt que la 7ème. En particulier je fais ça lorsque la 7ème est dans la mélodie (donc jouer avec ma main droite).
Xiro a écrit : -Ajouter des notes mg genre une 9è. A ce propos, vous avez l'air de ne pas trop aimer la quinte, la rajouter à la triade fondamentale tierce 7èn'approte rien???
Sur chaque accord, il faut au moins : la fondamental, la tierce, la septième et la mélodie.
* Sur les accords mineurs 7 ou majeur, tu peux mettre facilement 6, 9, 11 (quarte), 13 (la quinte) en plus. La quinte ne donne pas de couleur au accord donc elle n'est pas importante, je la joue pour donner plus de volume à l'accord. On peut plus facilement répéter des notes toujours en fonction de ce qu'on souhaite (plus de notes ou plus dépouillé)
* sur les accord 7 de dominante : 6, b9, 9, #9, #11, b13. Pour ces accords, la quinte est a proscrire, elle ne sert à rien et comme y'a déjà beaucoup de note qui plaisent c'est pas la peine de s'encombrer les doigts.
Xiro a écrit : -Rajouter la mélodie md.
Toujours au plus aiguie.
Xiro a écrit : -Ajouter des morceaux improvisés md
Oui en limitant l'accompagnement histoire d'avoir plus de place pour la main droite. Pour les grandes mains, l'idéale est des accords du type : tonique - 10, tonique - 7.
Xiro a écrit : -Changer la mg (passer d'accords silmples à des arpèges ou autres): est-ce une bonne idée et comment varier cet accompagnement?
C'est ce que je ne sais pas trop faire.... Généralement, pour un accord sur deux temps, je joue d'abord la basse puis les "autres" notes. La mélodie elle est dans le rythme de la mélodie.

Pour en revenir à ce que dit 80N, on peut aussi sur un II V faire une substitution tritonique (quel nom barbare). On trouve ça facilement sur Internet et j'ai pas trop le temps d'expliquer là :oops:

Je ne desepère pas de poster mon morceau mais j'ai des projets perso en vu qui risque de me prendre pas mal de temps là (en plus des enfants et du boulot...).

j'espère que ça aide. J'ai fait ça au taff, donc je ne me relis pas (désolé pour les fautes)....

Ciao,
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Zerom
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Re: Jazz

Message par Zerom »

ouais, c'est normale, après les II V peuvent résoudre sur autre chose qu'un I (ou pas résoudre du tout j'imagine). le tout est de savoir si le V correspond à un accord de dominante et si on peut appliquer les règles sur les accords de dominantes. Pour voir ça, je tente de les jouer avec un b9 ou #11 et si ça sonne c'est que c'est dominant ! (bon a force, on l'entend mais j'ai déjà utilisé cette "technique")
Par définition V c'est une dominante :wink:
En fait dès qu'un accord majeur est chiffré 7, c'est une dominante, au moins passagère. Pour le coup du b9, il faut bien sûr vérifier que la mélodie ne passe pas par une 9 majeure.
Ce qui change est de mettre la 9ème voir la 10 ème (pour les grandes mains) plutôt que la 7ème. En particulier je fais ça lorsque la 7ème est dans la mélodie (donc jouer avec ma main droite).
La 10ème, c'est la tierce, à une octave près (donc avec une sonorité plus large).
Dans la majorité des cas, et en particulier pour un II-V-I, les accords se suivent selon le cycle des quintes. C'est important de faire entendre les mouvements horizontaux qui existent entre la 7ème d'un accord et la tierce (ou la 10ème donc) du suivant, par exemple en alternant les positions 1-7 et 1-3 (ou encore 1-7-10 et 1-3-7)
* Sur les accords mineurs 7 ou majeur, tu peux mettre facilement 6, 9, 11 (quarte), 13 (la quinte) en plus. La quinte ne donne pas de couleur au accord donc elle n'est pas importante, je la joue pour donner plus de volume à l'accord. On peut plus facilement répéter des notes toujours en fonction de ce qu'on souhaite (plus de notes ou plus dépouillé)
* sur les accord 7 de dominante : 6, b9, 9, #9, #11, b13. Pour ces accords, la quinte est a proscrire, elle ne sert à rien et comme y'a déjà beaucoup de note qui plaisent c'est pas la peine de s'encombrer les doigts.
Euh non, la 13ème c'est la sixte à une octave près, et ça sous entend que l'accord contient également une 7ème.
Virer la quinte systématiquement des accords de dominante, c'est peut-être un peu exagéré... surtout que dans ce type d'accord elle est très souvent altérée, donc colorée.
ZenNy
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Re: Jazz

Message par ZenNy »

Zerom a écrit :
ouais, c'est normale, après les II V peuvent résoudre sur autre chose qu'un I (ou pas résoudre du tout j'imagine). le tout est de savoir si le V correspond à un accord de dominante et si on peut appliquer les règles sur les accords de dominantes. Pour voir ça, je tente de les jouer avec un b9 ou #11 et si ça sonne c'est que c'est dominant ! (bon a force, on l'entend mais j'ai déjà utilisé cette "technique")
Par définition V c'est une dominante :wink:
En fait dès qu'un accord majeur est chiffré 7, c'est une dominante, au moins passagère. Pour le coup du b9, il faut bien sûr vérifier que la mélodie ne passe pas par une 9 majeure.
Pas tout à fait, sur un blues ce sont des accords 7 sans être des dominantes il me semble (typiquement le premier de la grille). Tu as quelques morceaux ou c'est le cas aussi (j'ai un Monk en tête dont je ne me souvient plus du nom. les deux permiers accords de "killer joe" aussi).

C'est vrai que la remarque "valider que les choix de coloration d'accord ne pête pas la mélodie" est super important et pas encore souligné dans se topic.
Zerom a écrit :
Ce qui change est de mettre la 9ème voir la 10 ème (pour les grandes mains) plutôt que la 7ème. En particulier je fais ça lorsque la 7ème est dans la mélodie (donc jouer avec ma main droite).
La 10ème, c'est la tierce, à une octave près (donc avec une sonorité plus large).
Dans la majorité des cas, et en particulier pour un II-V-I, les accords se suivent selon le cycle des quintes. C'est important de faire entendre les mouvements horizontaux qui existent entre la 7ème d'un accord et la tierce (ou la 10ème donc) du suivant, par exemple en alternant les positions 1-7 et 1-3 (ou encore 1-7-10 et 1-3-7)
Tout à fait d'accord. Le truc c'est pour la partie main gauche uniquement (type accompagnement d'une main droite qui chorus ou avec un complément main droite poru l'accompagnement) je trouve que Tonique - 10 (donc la tierce à une octave) sonne super bien. Mais j'ai pas les mains assez grandes pour le faire autrement que sur Do et Sol.
Zerom a écrit :
* Sur les accords mineurs 7 ou majeur, tu peux mettre facilement 6, 9, 11 (quarte), 13 (la quinte) en plus. La quinte ne donne pas de couleur au accord donc elle n'est pas importante, je la joue pour donner plus de volume à l'accord. On peut plus facilement répéter des notes toujours en fonction de ce qu'on souhaite (plus de notes ou plus dépouillé)
* sur les accord 7 de dominante : 6, b9, 9, #9, #11, b13. Pour ces accords, la quinte est a proscrire, elle ne sert à rien et comme y'a déjà beaucoup de note qui plaisent c'est pas la peine de s'encombrer les doigts.
Euh non, la 13ème c'est la sixte à une octave près, et ça sous entend que l'accord contient également une 7ème.
Virer la quinte systématiquement des accords de dominante, c'est peut-être un peu exagéré... surtout que dans ce type d'accord elle est très souvent altérée, donc colorée.
Je ne comprend pas trop ta première phrase... Est ce que tu voulais dire que si tu joues une sixte dans un accord, cela implique qu'une septième soit aussi jouée ?

Quand je parlais de virer la quinte, c'était la quinte juste... J'ai fait vite et donc sûr que je n'étais pas assez claire...


Ben voilà du débat jazz ! Merci Zerom pour les remarques !
Chaupain
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Re: Jazz

Message par Chaupain »

En effet, voilà un débat qui démarre enfin. J'aurai du mal à intervenir sur ces aspects harmoniques mais je continue à suivre en silence 8) .
Ca me dirait bien de bosser des petits morceaux ou passages pour les poster, mais je n'ai rien pour enregistrer (même mon téléphone ne me permet que de téléphoner...je suis de l'ancienne époque moi, ce qui doit bien être lié au fait que je préfère le jazz des années 10-30 à celui plus récent...).
A l'occasion, je promets d'essayer.
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Zerom
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Re: Jazz

Message par Zerom »

ZenNy a écrit :Pas tout à fait, sur un blues ce sont des accords 7 sans être des dominantes il me semble (typiquement le premier de la grille). Tu as quelques morceaux ou c'est le cas aussi (j'ai un Monk en tête dont je ne me souvient plus du nom. les deux permiers accords de "killer joe" aussi).
Tu penses peut-être à Epistrophy ( http://www.youtube.com/watch?v=F2s6LZUdYaU ) ? C'est vrai que dans ces cas les accords 7 n'ont pas la même fonction que dans un standard de type "chanson", mais on est alors plus dans le modal que dans le tonal non ?
ZenNy a écrit :Je ne comprend pas trop ta première phrase... Est ce que tu voulais dire que si tu joues une sixte dans un accord, cela implique qu'une septième soit aussi jouée ?
Non justement, c'est l'accord de 13eme qu'on peut considérer comme contenant à la fois une sixte et une septième (lesquelles "frottent" entre elles de manière caractéristique, ajoutant une tension supplémentaire)
Par exemple, pour C6 on peut jouer mi-la-ré (cad tierce-sixte-9eme) alors que C13 donne mi-la-sib-ré (donc : tierce-13eme-7eme-9eme)

On peut aussi caser - même si ce n'est pas indiqué, c'est juste une question de gout - des 13emes sur les accords de 7eme majeure ou sur les min7 (dans ce dernier cas ça sonne très Hancock)

Par exemple dans une ballade où a bien le temps d'entendre l'harmonie, pour EbM7 on peut plaquer un cluster genre sol-la-sib-do-ré-fa (éventuellement réparti au 2 mains hein !) qu'on peut analyser comme : 3-#11-5-13-7-9
guedj
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Re: Jazz

Message par guedj »

je viens moi aussi du classique, et me suis plongé dans le jazz il y 10 ans, je suis d'accord avec les réponses qui ont été données, juste un bemol, au debut j'ai commencé à harmoniser á 2 notes par temps (rh et lh) puis petit á petit j'ai enrichis. Même à 2 notes le résultats est déjá pas mal. En suite quelques appogiatures bien placées enjolivent le tout. Errol Garner était connu pour cette tecnique à 2 notes jouées avec un tempo très rapide plus quelques ornements (trilles appo...) et le tour est joué.
bernard
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Re: Jazz

Message par bernard »

pour do7,avec do à la main gauche on peut faire à MD mi sib mib ( écart de triton + quarte ) ça donne un do7b9 qui sonne pas mal

toujours avec do à MG on fait le même accord (triton +quarte) à partir de la septième sib mi la, ça donne un do7 13

encore avec do à MG on fait le même accord (triton +quarte) à partir de la tierce mineure: mib la ré et ça donne un dom7/9
Xiro
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Re: Jazz

Message par Xiro »

Deterrage de topic :D Javoue n'avoir pas eu le temps de jouer du jazz entre les études et l'op 111 mais je vais essayer de m'y remettre (encore une fois...). Bref pour mon anniversaire je vais m'acheter un real book. J'ai entendu dire qu'il en existait une foultitude d'éditions dont certaines remplies de fautes :twisted:
D'ou la question: quelles sont les bonnes éditions pour cette "bible" Merci

ps: vous pouvez aussi continuer de parler du sujet initial :D
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Re: Jazz

Message par bernard »

j'ai la 5 eme édition du volume 1 en pdf, si tu veux je te l'envoie
Xiro
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Re: Jazz

Message par Xiro »

C'est gentil de proposer mais je veux acheter une version déja imprimée, la question est plus de savoir quelle édition :D
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Re: Jazz

Message par Xiro »

Bon j'ai fini par me débrouiller :D
J'essaye de pratiquer de temps en temps mais l'op 111 laisse peu de répit :roll:

Sinon j'écoute beaucoup de Keith Jarrett en ce moment et je viens de me faire une petite session d'impro libre, qui a tourné autour du motif fa lab sib do sib lab fa.
Bref je pensais que j'étais en lab, mais au bout d'un moment je me suis rendu compte que je jouais ré plutôt que réb. Du coup, j'aimerais savoir harmoniquement ce que j'ai utilisé en jouant sur fa sol lab sib doré mib sachant que le fa était une note vraiment importante. :shock:

Merci d'avance
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Re: Jazz

Message par bernard »

tu es en fa mineur 7 : accord Fm7,
Xiro
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Re: Jazz

Message par Xiro »

Je pense pas, dans fa mineur le mi est bécare, je le joue # :? et puis j'ai tendance à jouer ré bécare au lieu de ré bémol.
Pour ce que j'ai compris de la chose, je ne suis pas dans une gamme du mode majeur ou mineur. La question que je me posais c'est est-ce qu'un autre mode explique ce choix de notes ou j'ai simplement altéré une gamme majeure ou mineure existante :D
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Re: Jazz

Message par bernard »

"je ne suis pas dans une gamme du mode majeur ou mineur."

"fa sol lab sib do ré mib" c'est le mode dorien, qui est un mode mineur avec 7b, si tu veux retrouver une gamme majeure à partir de ta suite de notes, il faut partir du mib

mib fa sol lab sib do ré, tu as ta gamme majeure
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Ashiro
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Re: Jazz

Message par Ashiro »

Vu que le sujet est le jazz, alors je propose un petit enregistrement, fait lors d'un concert le 25/03/2012 au CRR d'Avignon.
Ragtime, Claude Bolling : https://rapidshare.com/files/3178372033 ... _final.mp3
Youtube : http://youtu.be/-aQqNabTFG4

La version audio est de meilleur qualité.
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Re: Jazz

Message par Ashiro »

Enfin c'est du jazz classique dirons nous ^^ !
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Re: Jazz

Message par Xiro »

bernard183 a écrit :"je ne suis pas dans une gamme du mode majeur ou mineur."

"fa sol lab sib do ré mib" c'est le mode dorien, qui est un mode mineur avec 7b, si tu veux retrouver une gamme majeure à partir de ta suite de notes, il faut partir du mib

mib fa sol lab sib do ré, tu as ta gamme majeure
Merci beaucoup! c'est donc le mode dorien, enchanté :D Par contre d'ou vient la caractérisation " mode mineur avec 7b " ?
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dominique
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Re: Jazz

Message par dominique »

Les modes sont les échelles obtenues à partir de la série 2 tons 1/2 ton 3 tons 1/2 ton.
Le mode "majeur", ionien, en partant de do, c'est do ré mi fa sol la si do.
Les intervalles, calculés à partir de la fondamentale Do, sont : do-ré 2nde majeure, do-mi 3rce majeure, do-fa 4rte juste, do-sol 5te juste, do-la 3rce majeure, do-si, 7ème majeure, do-do, 8ve juste.
En gardant cette même échelle, mais en changeant la "fondamentale", la tonique, on obtient 6 autres modes :
Le 2ème, dorien, ré mi fa sol la si do ré. Les intervalles, calculés à partir de la fondamentale Ré, sont : ré-mi, 2nde majeure, ré-fa, 3rce mineure, ré-sol, 4rte juste, ré-la, 5te juste, ré-si 6xte majeure, ré-do, 7ème mineure, ré-ré, 8ve juste.
Le 3ème, phrygien, mi fa sol la si do ré mi. Les intervalles, calculés à partir de la fondamentale Mi, sont : mi-fa, 2nde mineure, mi-sol, 3rce mineure, mi-la, 4rte juste, mi-si, 5te juste, mi-do, 6xte mineure, mi-ré, 7ème mineure, mi-mi 8ve juste.
Le 4ème, lydien, fa sol la si do ré mi fa. Les intervalles, calculés à partir de la fondamentale Fa, sont : fa-sol, 2nde majeure, fa-la, 3rce majeure, fa-si, 4rte augmentée (#4 ou 4↗), fa-do, 5te juste, fa-ré, 6xte majeure, fa-mi, 7ème majeure.
etc.

Le mode le plus "mineur" est le 7e, locrien (que je pleure !)
le plus majeur est le 4e, lydien.
Dans l'ordre du plus majeur au plus mineur : 4, 1, 5, 2, 6, 3, 7

Le 2ème mode, dorien, est mineur, et la 7ème de ce mode est mineure (b7).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_(musique)
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
bernard
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Re: Jazz

Message par bernard »

j'ai mis là viewtopic.php?f=1&t=10522 une petite démo où j'utilise le dorien mais avec en plus une tierce majeure ce qui donne un mode de 8 notes
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