Jazz

[Xiro]

Bonsoir, j'ouvre un topic sur le jazz, je sais il en existe plein, mais là c'est pour aborder ma pratique perso. Je m'explique, je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer et pas non plus le temps de prendre un prof de jazz.

J'ai le super bouquin de Mark Levine avec lequel j'ai appris les bases de l'harmonie et à lire les accords, mais je trouve que maintenant il rentre dans l'harmonie trop en avant (accords phrygiens par exemple) et j'ai plus envie de m'exercer sur des morceaux.

Du coup j'ai décidé de jouer quelques standards, commençant par "as longas I live" de Arlen. J'ai quelques questions:

-auriez vous une version audio pour que je vois ce qu'on peut faire avec?

-Pour les accords je vois comment les jouer, mais je suppose qu'il faut les rencerser non? Comment décide-t-on du renversement à utiliser, prend-t-on systématiquement celui qui fait bouger la main le moins possible?

-Levine conseille le voicing de 3 notes (fondamentale à la mg et tierce+7è md (en plus de a mélodie), mais je n'aime pas le concept, il me semble plus équilibré
de jouer les accords mg et la mélodie md, pour pouvoir plus facilement improviser sur la mélodie.

-Les bouquins dejazz parlent très souvent du fameux II V I mais dans le morceau il n'est pas souvent présent, du coup les enchainements que j'avais appris avec Levine ne servent pas trop.

Ce sont des questions de grand débutants et elles vont paraître stupides mais il faut bien commencer quelque part

[Chaupain]

Si tu le permets Xiro, je vais répondre à une question...que tu n'as pas posé ..
J'ai fait du classique pendant un certain temps puis j'ai eu envie de me mettre au 'jazz' (ça veut pas dire grand-chose, bcp d'époques et tendances différentes).
J'ai cherché, comme toi, des harmonies que je ne trouvais pas en classique, tenté de travailler les mélodies comme des morceaux de classique.
Avant de comprendre que l'essentiel du travail du jazz- selon moi- est dans le rythme. Un morceau va bien sonner même avec des accords pauvres, s'il a un rythme qui sonne.
Bien sûr c'est vrai dans le classique aussi, mais ça l'est encore plus dans le jazz.
Bref, c'est un commentaire un peu hors sujet, mais pour dire qu'aborder la musique noire américaine uniquement à travers l'harmonie, c'est probablement rater le plus important . Enfin, bien sûr c'est juste une opinion .

[Xiro]

Evidemment que je permet! D'autant plus vu le ratio vu/réponses

Ton commentaire est très très juste, d'autant plus que le rythme n'est pas mon fort, en particulier garder un rythme marqué et répété mg qd la md improvise au dessus

Ce que ton message ne dit pas, c'est comment travailler ce problème?

[bernard]

c'est surtout l'articulation rythmique particulière qui mélange binaire et ternaire qui caractérise le jazz

http://sworldmusic.free.fr/pageprincipa ... art2_1.php

[ZenNy]

Bonsoir, j'ouvre un topic sur le jazz, je sais il en existe plein, mais là c'est pour aborder ma pratique perso. Je m'explique, je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer et pas non plus le temps de prendre un prof de jazz.

Je vois qu'on est dans le même cas...

J'ai le super bouquin de Mark Levine avec lequel j'ai appris les bases de l'harmonie et à lire les accords, mais je trouve que maintenant il rentre dans l'harmonie trop en avant (accords phrygiens par exemple) et j'ai plus envie de m'exercer sur des morceaux.

Ce qui me parrait être une très bonne idée. Faire des accords pour des accords y'a plus marrant.

Du coup j'ai décidé de jouer quelques standards, commençant par "as longas I live" de Arlen. J'ai quelques questions:

-auriez vous une version audio pour que je vois ce qu'on peut faire avec?

Pas moi mais tu dois pouvoir trouver ça sur youtube non ? Voir même des versions jouées par des pianos solos ?

-Pour les accords je vois comment les jouer, mais je suppose qu'il faut les rencerser non? Comment décide-t-on du renversement à utiliser, prend-t-on systématiquement celui qui fait bouger la main le moins possible?

-Levine conseille le voicing de 3 notes (fondamentale à la mg et tierce+7è md (en plus de a mélodie), mais je n'aime pas le concept, il me semble plus équilibré
de jouer les accords mg et la mélodie md, pour pouvoir plus facilement improviser sur la mélodie.

J'ai eu la chance d'avoir un prof de piano Jazz (très bon niveau d'ailleurs) qui m'a donner le "truc" suivant :

* Toujours avoir la basse sur le petit doigt de la main gauche.
* Glisser au moins la tierce et la septième (généralement le pouce sur la 7ème et l'autre premier doigt sur la tierce)
* Mettre quelques notes intermédiaires (5, 6, 9 pour maj7 et min7 - 9 b9, #9, #11 et b13 pour les 7 dominant (dans un II V par exemple)
* la note la plus aigue doit être celle de la mélodie
* éviter de répéter des notes (surtout sur les V)
* si ta basse est trop dans le grave, ne pas mettre la 7ème immédiatement (on entend plus rien)

Bon, y'a pas de règle absolue bien sûr mais ça permet d'avoir une sonorité Jazz sans faire trop d'effort. On peut aussi faire beaucoup plus de chose (décaler la basse et les autres notes, jouer en arpège, faire des accords d'approches, etc, etc) mais il faut bien commencer quelque part (c'est les stades où j'en suis).

-Les bouquins dejazz parlent très souvent du fameux II V I mais dans le morceau il n'est pas souvent présent, du coup les enchainements que j'avais appris avec Levine ne servent pas trop.

C'est peut être que tu n'as pas choisie le bon morceau
Normalement, les II V I sont vraiment le materiel de base du standard Jazz (j'en ai joué beaucoup au sax, mon premier instrument). En ce moment, je bosse "My Romance" et il n'y a que ça.

Ce sont des questions de grand débutants et elles vont paraître stupides mais il faut bien commencer quelque part

Je suis bien content d'avoir trouvé un autre débutant en piano Jazz.

Ca fait pas mal de temps que je souhaite parler de mon programme type pour une session boulot sans trop prendre le temps. Ben du coup j'ai envie là... Dès que je peux, je poste mon morceau et tu pourras le critiquer (de manière constructive hein...).


Ha ouais, concernant le rythme... Bien sûr le Jazz c'est aussi le rythme mais franchement, si tu fais un II V I avec les notes choisies, ça sonne jazz immédiatement (je suis pas sur mon piano là mais si ça intéresse des gens, je peux les filer).

[Chaupain]

Oui si tu fais une bonne série d'accords, ça peut sonner, c'est vrai.
Par exemple sur un blues, si tu fais la bonne gamme avec un I IV V, ça va sonner tout de suite. Tu te croiras en un instant dans une cave new-yorkaise enfumée...ou un champ de coton. Mais très vite tu vas tourner en rond. Mais si tu écoutes de bonnes impro de blues, souvent des notes sont répétées (avec d'ailleurs ce jeu entre le binaire et le ternaire), et sur 3 accords des pianistes peuvent tourner des heures.

Mon travail personnel consiste, en ce moment, à apprendre des morceaux ou parties de morceaux avec des structures rythmiques classiques. Le problème c'est que justement le jazz est rarement écrit, sauf le vieux. Alors j'apprends ces structures sur des ragtimes, des boogies,.. après il faut les "moderniser" et effacer un peu le côté vieux western. Mais la syncope qui fait le charme du swing est déja contenu dans ces morceaux.
Un exemple: Tickled to death de Chas Hunter. Harmoniquement sans interêt, mais mon avis donne un travail interessant.
Une version avec un mauvais son, mais assez lente pour qu'on entende bien cette syncope: http://www.youtube.com/watch?v=YLji3yaO97c
Une meilleure version, mais trop rapide à mon gout: http://www.youtube.com/watch?v=A5TwGOCnCf0

Voilà, après tout, je pourrais aussi écrire au fur et à mesure mon travail de débutant, une sorte de journal

[Chaupain]

Un exemple de rag classique...dépoussiéré, version "stride":
http://www.youtube.com/watch?v=tAwabgWimq8

[ZenNy]

Un autre rag dépoussiéré... En monk. http://www.youtube.com/watch?v=CROm6R6b2fk

[bernard]

dans le genre séries d'accords qui sonnent

http://www.youtube.com/watch?v=lUxQLU_e ... re=related

[ZenNy]

dans le genre séries d'accords qui sonnent

http://www.youtube.com/watch?v=lUxQLU_e ... re=related

Ouais c'est sûr que Michel c'est la classe international. Concernant 3 accords qui sonnent, je pensais à un truc du type :

http://www.youtube.com/user/7notemode#p ... 22lK6Qsa3k

à la 28ème seconde, c'est un II V I qui sonne très jazz sans qu'il n'y ait d'histoire de rythme.

Avant de comprendre que l'essentiel du travail du jazz- selon moi- est dans le rythme. Un morceau va bien sonner même avec des accords pauvres, s'il a un rythme qui sonne.

D'ailleurs concernant le rythme, tu voulais parler de croches ternaires.

[Zerom]

Si tu parles bien de ce morceau : http://www.youtube.com/watch?v=FLiY3d3RE1c , on y trouve bien le quota règlementaire de 2-5-1 pour un standard de jazz (dès la 2eme mesure du thème par ex.)
Sinon pour les accords MG, les positions de base sont celles avec soit la 3ce, soit la 7eme en bas de l'accord. La fondamentale et/ou la quinte sont souvent omises, pour "laisser la place" à des 9emes, 13emes, etc.

Et pour ce qui est du rythme, je suis complètement d'accord avec Chaupain : c'est à peu près tout ce qui compte pour faire de jazz, y compris avec des accords parfaits tout bêtes. Ce n'est pas juste une question de ternaire, mais de phrasé, d'accentuation, de placement rythmique, de régularité, etc.

[Chaupain]

Finalement c'est le sort de toute discussion sur le jazz dans ce forum: trois personnes écrivent puis en deux jours le topic a disparu pour manque de contribution.
C'est dommage mais c'est comme ça, si tu veux des échanges et conseils de non débutants, il faut surement aller chercher ailleurs l'information.

[ZenNy]

Finalement c'est le sort de toute discussion sur le jazz dans ce forum: trois personnes écrivent puis en deux jours le topic a disparu pour manque de contribution.
C'est dommage mais c'est comme ça, si tu veux des échanges et conseils de non débutants, il faut surement aller chercher ailleurs l'information.

Si tu veux des échanges sur le jazz en général, tu peux toujours lancer des discussions, je ne me considère pas comme un débutant Jazz (15 ans de saxophone dont 10 dans un atelier Jazz, quelques boeufs à mon actif, beaucoup d'écoute, etc).

Concernant le piano jazz, là sûr que je suis débutant. En même temps, un communauté ne se fait pas forcement en un jour et avoir déjà 2 ou 3 personnes pour discuter je trouve ça plutôt sympa.

Bon pour revenir sur la "molesse" du forum concernant le jazz, mon topic sur "mes ressources jazz" a été lu 50 fois avec 0 réponse...

[Rigel]

Question jazz, de formation plutôt classique. Je n'ai bossé que les arabesques de Gerswhin et j'avais trouvé cela très intéressant très sympa à jouer.

Vous connaissez ?

[Chaupain]

Merci ZenNy pour tes encouragements au dialogue . Plusieurs topics sur le jazz ont déjà été lancés sans succès. Mais, il faut un début à tout, et c'est vrai que 2-3 personnes c'est déjà très bien.
(d'ailleurs ZenNy, je n'ai pas sous-entendu que tu étais débutant . Et ton expérience sur les autres instruments est aussi intéressante qu'une expérience pianistique pour les histoires de rythme par exemple).

Aujourd'hui j'ai déchiffré un petit bouquin "Jazz piano for the young pianist", No2 (je ne trouve pas l'édition, la couverture est bleue et blanche). C'est le tome 2, Oscar Peterson.
De petits exercices rythmiques, puis des petites pièces. Très intéressant, même si l'ambiguïté parfois de l'écriture du rythme est difficile à lever .

[ZenNy]

Question jazz, de formation plutôt classique. Je n'ai bossé que les arabesques de Gerswhin et j'avais trouvé cela très intéressant très sympa à jouer.

Vous connaissez ?

Pour ma part, j'ai découvert les arabesques en lisant ce forum... Donc non, on peut pas dire que je connaisse. C'est vrai que Gerswhin est à la frontière entre le jazz et le classique (si elle existe).

Merci ZenNy pour tes encouragements au dialogue . Plusieurs topics sur le jazz ont déjà été lancés sans succès. Mais, il faut un début à tout, et c'est vrai que 2-3 personnes c'est déjà très bien.
(d'ailleurs ZenNy, je n'ai pas sous-entendu que tu étais débutant . Et ton expérience sur les autres instruments est aussi intéressante qu'une expérience pianistique pour les histoires de rythme par exemple).

T'inquiète, je ne me vexe pas facilement, il en faudra beaucoup plus !

Par contre, toutes ces histoires de rythme reste assez "étrangère" pour moi vu que je joue énormément d'oreille. Typiquement, un jour on m'a dit que c'était super de jouer comme je le faisait "en arrière" pour favoriser le swing... Sauf que je le faisait pas consciemment, j'aimais cet effet sans savoir à quoi il correspondait.

A mon avis, le jazz, bien que théorisé et dispensé en conservatoire, reste une musique où il faut beaucoup écouter, c'est comme ça qu'on arrive à choper des "trucs".

Aujourd'hui j'ai déchiffré un petit bouquin "Jazz piano for the young pianist", No2 (je ne trouve pas l'édition, la couverture est bleue et blanche). C'est le tome 2, Oscar Peterson.
De petits exercices rythmiques, puis des petites pièces. Très intéressant, même si l'ambiguïté parfois de l'écriture du rythme est difficile à lever .

Quel chance de pouvoir "déchiffrer". Je trouve que ce terme "déchiffrer" (chiffrement et cryptographie) est très imagé... Sauf que je n'ai pas trouver la clef

Est ce que tu pourrais nous mettre un peu de son jazzy sur le forum ? (moi je bosse à fond (quand je peux) mon morceau pour le glisser aux plus curieux).

[Rigel]

Le jazz contrairement a ce que l'on pourrait penser, c'est très technique. Il vaut mieux avoir déjà quelques années de piano et de musique derrière soit pour l'aborder.

[ZenNy]

Le jazz contrairement a ce que l'on pourrait penser, c'est très technique. Il vaut mieux avoir déjà quelques années de piano et de musique derrière soit pour l'aborder.

On pourrait dire la même chose de la musique classique... En jazz, tu peux toujours jouer du ragtime simplifié, de petits blues, des arrangements de standards, etc et au fur et à mesure monter en difficulté.

La difficulté principale (je trouve) est qu'avant de faire vraiment du jazz (prendre un morceau avec une ligne mélodique et des accords) il faut un certain background harmonique qui n'est généralement pas abordé rapidement. Finalement, tout dépend de la formation que tu suis. Je n'ai pas l'impression que cette difficulté soit technique.

[Zerom]

Pour ta question de départ, voici 3 exemples pour les 8 premières mesures de ce morceau (là c'est en Fa, il me semble de mémoire que c'est le ton d'origine)

Le premier exemple est simple : juste la basse, la mélodie, et une tierce ou une septième entre les deux. Plus un mini contrechant en tierces parallèles parce que c'est joli les tierces .
Le deuxième, c'est plus proche de ce qu'on peut jouer avec un bassiste : les fondamentales ont disparu des accords MG. Du coup on peut rajouter des 9èmes (parfois altérées) et des 13èmes (sur les dominantes). Au niveau du rythme, la MG est souvent "en l'air" (à contre temps quoi)
Pour le 3ème, j'ai chargé le truc avec des tas d'effets : block chords, accords de substitution au triton, harmonies de passage, triades, etc. Ca se rapproche plus de l'écriture pour big band.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas une seule façon de faire, on pourrait en trouver des tas d'autres. Ce qu'il faut c'est expérimenter plein de trucs en partant du plus simple possible (à mon avis la première méthode que j'ai décrite devrait suffire à faire sonner n'importe quel standard)

PS je voulais joindre un fichier midi de tout le truc mais on me dit que ça n'est pas autorisé

Edit : Je viens de découvrir que Finale exportait en mp3 donc...

[Xiro]

C'est vrai que les sujets jazz ont tendance à vite disparaitre mais au vu du nombre de réponses je trouve quand même que c'est une musique qui plait à beaucoup de monde

Je suis désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais j'ai profité du week end prolongé pour bouger de chez moi

Concernant l'importance du rythme je suis tout à fait d'accord mais cela se construit plutôt en écoutant du jazz qu'autre chose.

ZenNy, j'ai bien l'impression qu'on est dans le même cas, merci pour ton commentaire! J'ai regardé attentivement ma partition et je n'ai trouvé qu'un seul II V I "pur" et complet (C-7 F7 Bb maj7) il y a beaucoup de II V sans I.

Merci pour le lien Zerom!

Pour l'harmonie, il y a apparement plusieurs façons de faire, de fondamentale toujours en bas à jamais en bas Je pense que cela vient aussi du fait que quand une contrebasse la joue, on peut du coup mettre facilement la tierce ou la 7è en bas.

Du coup dans mon cas je pense qu'on pourrait établir cette démarche:
-jouer les accords mg et la mélodie+impro md, répartir l'harmonie dans les 2 mains me semble très compliqué!
-Pour la mg, essayer avec la fondamentale la tierce et la 7è pour chaque accord et déterminer ainsi ce que j'aime le plus (ce sera souvent la fondamentale je pense).
-Ajouter des notes mg genre une 9è. A ce propos, vous avez l'air de ne pas trop aimer la quinte, la rajouter à la triade fondamentale tierce 7èn'approte rien???
-Rajouter la mélodie md.
-Ajouter des morceaux improvisés md
-Changer la mg (passer d'accords silmples à des arpèges ou autres): est-ce une bonne idée et comment varier cet accompagnement?

Voila, dites moi ce que vous en pensez