fantaisie impromptu

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Syl
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Re: fantaisie impromptu

Message par Syl » dim. 14 août, 2011 9:59

Nyro Xeo a écrit :J'ai seulement regardé la première vidéo de Marc Manoel, je ne sais pas s'il va plus loin après, mais franchement, je trouve que ce n'est pas du tout une bonne méthode que de compter les notes pour réussir à faire le 3 pour 4.
Ce n'est pas parce que cette manière de faire ne te convient pas, qu'il faut la "descendre". Le mieux c'est d'en essayer plusieurs pour trouver celle qui convient. Et justement un forum permet de voir comment chacun procède, d'essayer et de se faire sa propre idée. Celle de Zeb permet de mettre les notes bien en place. Après dans le tempo elle s'oublie toute seule mais les bases sont là. La tienne peut très bien marcher aussi.

Quant à aborder cette pièce avec moins d'un an de piano, je reste dubitative. Pourquoi pas ? Faudra juste voir le résultat, le "rendu". Possible que la mélodie arrive à sonner mais le reste :roll: Je me souviens de l'avoir entendu à une audition jouée par un ado de 17 ans avec 3 ans de piano. J'étais très curieuse de l'écouter (il passait pour le petit génie de l'assoc de musique). Le chant était plus ou moins là mais l'accompagnement était du bruit de fond avec des trous partout, une très forte inégalité de jeu. En fait, j'ai été très soulagée :wink: Mais le public a trouvé ça super :roll:

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twane
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Re: fantaisie impromptu

Message par twane » dim. 14 août, 2011 11:48

Syl a écrit: Ce n'est pas parce que cette manière de faire ne te convient pas, qu'il faut la "descendre".
Ouais la provoc inutile c'est bon...

Tu sais syl je n'ai que trois ans de pratique et je travaille la révolutionnaire, évidemment j'ai un bagage musical derrière puisque j'ai pratiqué la guitare folk, électrique et même la basse donc mon cerveau à développer quelques mécanismes cognitifs utiles à la pratique de n'importe quel instrument. Par contre j'ai le niveau de lecture à vue d'un étudiant de deux ans de piano à peine et encore mais j'y travaille... Tout ça pour dire qu'on ne peut effectivement aller plus vite que la musique.
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Re: fantaisie impromptu

Message par Nyro Xeo » dim. 14 août, 2011 13:37

twane a écrit :Ouais la provoc inutile c'est bon...
Ouais enfin je pense qu'il va s'en remettre.

Je ne descends pas sa méthode, je la trouve plutôt inadaptée, très distante de la musique, trop mathématique (VS feeling).
Syl a écrit :Quant à aborder cette pièce avec moins d'un an de piano, je reste dubitative. Pourquoi pas ? Faudra juste voir le résultat, le "rendu". Possible que la mélodie arrive à sonner mais le reste :roll: Je me souviens de l'avoir entendu à une audition jouée par un ado de 17 ans avec 3 ans de piano. J'étais très curieuse de l'écouter (il passait pour le petit génie de l'assoc de musique). Le chant était plus ou moins là mais l'accompagnement était du bruit de fond avec des trous partout, une très forte inégalité de jeu. En fait, j'ai été très soulagée :wink: Mais le public a trouvé ça super :roll:
Je ne trouve pas qu'aborder cette pièce avec moins d'un an de piano soit gênant. C'est juste une autre manière d'aborder la chose. Pour moi le principe, c'est d'affiner par la suite. Effectivement, ton jeune de 17 ans ne la joue pas très bien en l'état actuel, mais qu'en sera-t-il dans 3 mois ? Dans 6 mois ? Dans 1 an ? Dans 2 ans ? Il progressera bien plus vite que toi au piano, et il jouera cette Fantaisie Impromptu très correctement bien avant que toi tu n'oses ne serait-ce que jeter un regard dessus. Et en attendant, il se sera fait plaisir.
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Re: fantaisie impromptu

Message par twane » dim. 14 août, 2011 14:05

Oui la je suis d'accords par contre, faut il attendre de savoir lire une partition à grande vitesse pour aborder un morceau qu'on aime? Je pense que c'est une tradition classique de favoriser la lecture et le travail sur partition plutôt que la travail à l'oreille pure dans le jazz et dans le musique populaire. Si il arrive à jouer la pièce même après un temps très long de pratique et une méthode peu conventionnelle pourquoi pas! Mais il faut se demander quel sont les bénéfices pour aborder d'autres pièces par la suite? Il lui faudra le même temps pour assimiler la partition c'est à dire un temps ENORME, sauf si c'est un petit génie de la lecture et que son cerveau est à l'aise avec ça. Par contre les apports en technique sont surement non négligeable et encore c'est discutable car il aurai pu aborder plusieurs pièce dans le mêmes temps et donc des points techniques différents au lieu de s'acharner sur la partition pendant des mois. Donc attendre fait peut être gagner du temps au final...
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Re: fantaisie impromptu

Message par zebestovol » dim. 14 août, 2011 15:46

Nyro Xeo a écrit :J'ai seulement regardé la première vidéo de Marc Manoel, je ne sais pas s'il va plus loin après
Tiens, je te remets la suite pour toi tout seul! :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=_YPbS5JndPA

Syl
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Re: fantaisie impromptu

Message par Syl » dim. 14 août, 2011 20:10

Je ne pense pas que jouer du piano se limite à pouvoir lire une partition à grande vitesse :wink:

Donc professeurs de piano, vous savez maintenant ce qu'il vous reste à faire pour qu'enfin vos élèves avancent à grand pas : prévoir en 1ère année un morceau type fantaisie impromptu, en 2ème année Scarbo peut-être ? :mrgreen:

Bon allez j'arrête là-dessus :arrow:

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Re: fantaisie impromptu

Message par Nyro Xeo » lun. 15 août, 2011 0:36

Non mais ce serait pas mal que tu rendes compte qu'on n'est pas tous égaux vis-à-vis de notre apprentissage pianistique ; tout le monde n'a pas la même difficulté d'apprentissage que toi (et heureusement), et je dis ça car tu es très modeste je parie.

D'ailleurs, pour ta suggestion aux professeurs, je pense qu'ils ne se gênent pas pour déjà le faire, puisque j'en connais au moins deux qui ont encouragé des élèves dans cette démarche (je ne parle pas de Scarbo), mais c'est clair qu'ils vont pas le faire avec n'importe qui, Syl...
zebestovol a écrit :
Nyro Xeo a écrit :J'ai seulement regardé la première vidéo de Marc Manoel, je ne sais pas s'il va plus loin après
Tiens, je te remets la suite pour toi tout seul! :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=_YPbS5JndPA
Merci, mais qu'est-ce que c'est ? J'ai cru que tu te filmais pour savoir si tu travaillais bien. :P
twane a écrit :Il lui faudra le même temps pour assimiler la partition c'est à dire un temps ENORME, sauf si c'est un petit génie de la lecture et que son cerveau est à l'aise avec ça.
Ça dépend ce que tu entends par "assimiler la partition" en fait.
twane a écrit :Par contre les apports en technique sont surement non négligeable et encore c'est discutable car il aurai pu aborder plusieurs pièce dans le mêmes temps et donc des points techniques différents au lieu de s'acharner sur la partition pendant des mois
À mon avis, c'est totalement compensé par la motivation qui nous envahit lorsqu'on apprend un tel morceau (si on l'a choisi évidemment), et surtout, on peut ne pas être exclusif. Du coup, on ne "s'acharne" plus, on ne se tue pas à la tâche, non on prend simplement son pied.

Et le principe "d'affinage" que je prône, c'est justement de travailler sur une période très étalée, sans chercher à atteindre une perfection à un moment donné, ce que beaucoup appellent ici "finir une pièce". C'est un concept qui me fait rire... On "finit un morceau", et si on le rejoue plus tard, alors c'est qu'on le "reprend"... C'est clair que cette voie typiquement académique est incompatible avec ma méthode.
-={ Nyro Xeo }=-

Line-Marie

Re: fantaisie impromptu

Message par Line-Marie » lun. 15 août, 2011 5:45

je voudrais rebondir sur l'apprentissage du 2pour 3 ou 3pour 4 et tous les autres.....
Lorsque j'étais élève d'une classe de piano dans un conservatoire régional,(il y a longtemps) j'ai moi aussi travailler la Fantaisie Impromptue, mais au bout de 8 ans de piano. Et mon prof était comme Nyro Xéo: point besoin de mathématiques pour comprendre le 3 pour 4....on le sent c'est tout.... et bien tout simplement je n'arrivait pas à jouer dans la régularité... il y avait toujours un petit décalage....et je trouvais très difficile de "sentir".... le 2 pour 3 aussi
Et puis , depuis 2 ans que je travaille avec mon super prof, je n'ai plus aucune difficulté de ce type, parce qu'il m'a expliqué (à moi qui suit prof de maths) que le 2 pour 3, il suffisait de compter 1-2 et 3 (le 1 puis le "et" sont en binaire)donc plus de problème et c'est tellement simple à comprendre.... et puis le 3 pour 4: 3X4=12, donc en comptant lentement à 12 temps et en accentuant 1-4-5-7-9-10-1, puis en accélérant j'ai compris la rythmique et j'ai pu jouer sans problème la 1ère valse pour 2 piano du Ruban Dénoué de Reynaldo Hahn.Et dans la Barcarolle dd Chopin où de multiple combinaisons apparaissent et bien, je n'ai plus peur d'aborder ces rythmiques particulières et surtout je sais comment les travailler.
Et finalement , je suis arriver par mon chemin personnel à ce qu'avance Nyro Xéo: à savoir repérer quand est-ce que les deux mains jouent une note en mm temps , travailler d'abord ces "rencontres" etc....Mais pour en arriver là j'ai été obliger de compter et compter encore sur les rythmes 2 pour 3 et 4 pour 3.....
Alors si les personnes qui interviennent sur ce forum pouvaient avoir l'humilité de proposer leurs expériences sans démonter celles des autres ce serait un énorme progrès.

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Re: fantaisie impromptu

Message par bach_addict » lun. 15 août, 2011 8:08

Nyro Xeo a écrit :Et ensuite, tu y vas à l'arrache : tu fais tout en même temps, mais en prenant bien soin de jouer correctement les notes qui tombent en même temps à la main gauche et à la main droite, c'est-à-dire toutes les 3 notes de la main gauche, donc c'est facile. Le reste "flotte". Et au bout d'un moment, tu auras ton rythme sans problème.
ça ne me paraît pas une mauvaise méthode, en tous cas c'est plus ou moins ce que je fais. D'abord jouer les notes "synchrones" entre MD et MG, bien en rythme, puis caller le reste comme on peut "entre les deux".
Ceci dit concernant le ton du post, meme remarques que les autres, restons urbains, on est là pour s'entraider pas pour faire un concours de casse à la Brice de Nice.
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Re: fantaisie impromptu

Message par JPS1827 » lun. 15 août, 2011 11:55

Je suis d'accord avec Strumpf, chacun sa méthode. J'ai longtemps utilisé une combinaison des deux méthodes : d'abord la méthode arithmétique lentement, puis on se lance ensuite, d'abord sur une demi mesure, puis sur une mesure, puis sur plus. Bien sûr, au delà du 5 pour 3 la méthode arithmétique devient à peu près inapplicable (je sais que zebestovol la recommande même pour des superposition très complexes), et elle n'a de sens que si les deux rythmes doivent s'affronter avec régularité (aucun intérêt pour les 11 pour 6 et pour les 22 pour 12 du début du 1er nocturne de Chopin par exemple).
Je crois que les possibilités polyrythmiques sont très différentes d'un individu à l'autre. Le plus difficile n'est pas tant d'avoir la polyrythmie en place que d'entendre vraiment les 2 rythmes en même temps, ce qui devient vite indispensable pour une exécution vraiment soignée : dans la Fantaisie-impromptu, cela s'entend énormément quand la main gauche se contente de rencontrer les temps de la main droite et est un peu floue sur les autres notes, d'autant que l'œuvre est plus belle quand elle n'est pas jouée trop vite (ce qui est plus difficile).

Line-Marie

Re: fantaisie impromptu

Message par Line-Marie » dim. 21 août, 2011 6:15

jolie explication....
"Afin de comprendre comment jouer ce morceau de Chopin, il est utile d'analyser le principe mathématique de cette composition et qui repose sur une juxtaposition du binaire et du ternaire. La main droite joue très vite, disons 4 notes toutes les demi secondes (approximativement). En même temps, la main gauche joue plus lentement, 3 notes par demi seconde. Si toutes les notes sont jouées très exactement, le public entend une fréquence de notes équivalente à 12 notes par demi seconde, parce que cette fréquence correspond au plus petit intervalle de temps entre les notes. En clair, si votre main droite joue aussi rapidement qu'elle le peut, alors en ajoutant le jeu une peu plus lent de la main gauche, Chopin réussit à accélérer ce morceau à 3 fois votre vitesse maximum !

Mais attendez, toutes les 12 notes ne sont pas présentes ; il y en a réellement 7 seulement, ainsi 5 notes sont absentes. Ces notes absentes créent ce qu’on appelle un modèle de Moiré, qui est un troisième modèle émergeant lorsque deux modèles qui ne sont pas en rapport sont superposés. Ce modèle crée un effet d’ondelettes dans chaque mesure et Chopin a renforcé cet effet en employant un arpège de main gauche qui se lève et retombe comme une vague synchronisée avec le modèle de Moiré. L'accélération d'un facteur 3 et le modèle de Moiré sont des effets mystérieux qui laissent pantois le public parceque celui-ci n’a aucune idée de ce qui a bien pu les créer, ou alors il ne réalise même pas leur présence. Les mécanismes qui touchent un public sans affecter leur connaissance produisent souvent des effets plus dramatiques que ceux qui sont évidents (comme fort, legato, ou rubato). Les grands compositeurs ont inventé un nombre incroyable de ces mécanismes cachés et une analyse mathématique est souvent la manière la plus facile de les mettre en lumière. Chopin n'a probablement jamais pensé en termes de modèle de Moiré ou encore de motifs qui ne seraient pas dans le même rapport; par son génie, il a simplement compris ces concepts de façon intuitive."

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Re: fantaisie impromptu

Message par JPS1827 » dim. 21 août, 2011 19:11

=D> =D>

de qui est-ce ?

Line-Marie

Re: fantaisie impromptu

Message par Line-Marie » dim. 21 août, 2011 19:28

et bien de Chuan C. Chang , ce pianiste-physicien tant décrier par notre cher Bach-addict.......... =D>

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Re: fantaisie impromptu

Message par bach_addict » dim. 21 août, 2011 21:39

strumpf a écrit :et bien de Chuan C. Chang , ce pianiste-physicien tant décrier par notre cher Bach-addict.......... =D>
je ne décris pas ce monsieur, j'ai lu son bouquin, j'en ai tiré quelques bonnes idées mais aussi quelques mauvaises (je m'en suis aperçu par la suite en pratiquant) et je pense qu'il faut prendre un minimum de recul vis a vis de quelqu'un qui est probablement un bon amateur mais qui n'est pas un grand pianiste ou un grand professeur, et qui a simplement collecté et analysé des méthodes de travail existantes et a cherché à sélectionner les "meilleures", en se basant sur ses propres déductions de pianiste amateur.

Si sa petite analogie sur les phénomènes de Moiré vous aide à mieux jouer le nocturne n1... tant mieux. Je le travaille depuis ce week end d'ailleurs.

EDIT : ceci dit si Chang est un gourou que l'on a pas le droit de critiquer, il faut le dire !
EDIT2 : je comprends l'attachement que l'on puisse éprouver pour un auteur comme Chang qui vous promet qu'en lisant son bouquin vous progresserez 10x plus vite (ou 1000x je sais plus) qu'un autre pianiste...du coup on est tenté de le voir un peu comme le messie [-o<
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Re: fantaisie impromptu

Message par twane » dim. 21 août, 2011 22:57

Oui et enfin pour en revenir à la fantaisie impromptu et ce fameux 3 pour 2 il faut regarder la vidéo de paul barton postée par cola 67 qui montre l'origine de l'inspiration de Chopin et qui essaye d'expliquer pourquoi Chopin n'avait pas voulu éditer ce morceau. Et oui c'était bien pompé sur un collègue, comme quoi le génie reste dans le domaine de l'humain. Mais bon là Chopin n'a pas copié il a magnifié, en tout cas il reste intègre dans l'histoire c'est ça qu'est bien ^^ et donc ça montre que ce fameux "décalage" n'est pas entièrement de lui.

Edit ah ba en fait si lol il n'y a aucun décalage dans l'impromptu qui aurait inspiré Chopin j'ai bien regardé comme quoi il faut savoir vérifier avant d'annoncer un truc lol
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Re: fantaisie impromptu

Message par Jean-Luc » lun. 22 août, 2011 1:16

twane a écrit :Oui et enfin pour en revenir à la fantaisie impromptu et ce fameux 3 pour 2 il faut regarder la vidéo de paul barton postée par cola 67 qui montre l'origine de l'inspiration de Chopin et qui essaye d'expliquer pourquoi Chopin n'avait pas voulu éditer ce morceau. Et oui c'était bien pompé sur un collègue, comme quoi le génie reste dans le domaine de l'humain. Mais bon là Chopin n'a pas copié il a magnifié, en tout cas il reste intègre dans l'histoire c'est ça qu'est bien ^^ et donc ça montre que ce fameux "décalage" n'est pas entièrement de lui.

Edit ah ba en fait si lol il n'y a aucun décalage dans l'impromptu qui aurait inspiré Chopin j'ai bien regardé comme quoi il faut savoir vérifier avant d'annoncer un truc lol
J'ai trouvé une vidéo de Paul Barton, mais postée par Paul Barton lui-même sur YT : http://www.youtube.com/watch?v=i9kKJewslsk
Je pense que c'est cette vidéo à laquelle tu fais référence, et elle est très intéressante ! Je n'avais jamais fait le parallèle entre cette Fantaisie-Impromptu et la Clair de Lune de Beethoven et pourtant c'est évident, il y a trop de notes en commun... :D
Je ne connaissais pas l'impromptu en mi bémol de Moscheles, mais c'est vrai que ça ressemble étrangement, bien que l'atmosphère de Moscheles n'a rien à voir avec la Fantaisie Impromptu.
Néanmoins, ces rapprochements sont intéressants...

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Re: fantaisie impromptu

Message par Yapluka » lun. 22 août, 2011 9:48

J'ai lu cet été un article où il était question de la "version Fontana" :?: de la Fantaisie Impromptu ... Ce qui implique qu'il en existe au moins une autre :!: ... Quelqu'un peut m'en dire plus :oops: ?

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Re: fantaisie impromptu

Message par bach_addict » lun. 22 août, 2011 10:31

Yapluka a écrit :J'ai lu cet été un article où il était question de la "version Fontana" :?: de la Fantaisie Impromptu ... Ce qui implique qu'il en existe au moins une autre :!: ... Quelqu'un peut m'en dire plus :oops: ?
Julian Fontana était un ami de Chopin et il a publié certains de ses travaux après la mort de Frédéric (comme par exemple, plusieurs valses).
Les "versions Fontana" sont les plus anciennes connues, mais on n'est pas sûr qu'elle soient toutes la plus "exacte" possible. En particulier, on a trouvé dans des manuscrits de Chopin des versions sensiblement différentes des Fontana, avec des différences très intéressantes, donc on ne sait pas vraiment quelle est la "vraie" version.
Dans l'édition Henle des valses, par exemple, ils ont choisi de donner les deux versions quand il n'était pas possible de choisir.
Par exemple, je travaille la opus 69 n2 en version "eigenshrift" (manuscrite) alors qu'en général, c'est la "Fontana" qui est jouée en public et enregistrée (question de tradition je suppose). Mais la version manuscrite a certaines subtilités de rythme qui la rendent plus intéressante à mon avis (même si je "vole" certaines choses dans la Fontana, comme le dernier trait final , que j'adore et qu'on ne retrouve que dans la Fontana).
Pour cette fantaisie, en revanche, je ne sais pas mais c"est probablement quelque chose comme ça.
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Re: fantaisie impromptu

Message par jean-séb » lun. 22 août, 2011 11:02

bach_addict a écrit :
Yapluka a écrit :J'ai lu cet été un article où il était question de la "version Fontana" :?: de la Fantaisie Impromptu ... Ce qui implique qu'il en existe au moins une autre :!: ... Quelqu'un peut m'en dire plus :oops: ?
Julian Fontana était un ami de Chopin et il a publié certains de ses travaux après la mort de Frédéric (comme par exemple, plusieurs valses).
Les "versions Fontana" sont les plus anciennes connues, mais on n'est pas sûr qu'elle soient toutes la plus "exacte" possible.
On est même sûr qu'elles ne le sont pas, d'après les savants exégètes. Cela dit, comme ce qu'on a généralement dans les oreilles, c'est la version Fontana, il est parfois dur de se contenter de la version réputée originale.
Sur Fontana, qui fut lui-même compositeur, il y a un site incontournable :
http://www.julianfontana.com/
où l'on trouve beaucoup de ses propres partitions à télécharger.

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Re: fantaisie impromptu

Message par Yapluka » lun. 22 août, 2011 12:05

Merci les gars :D ... Je n'avais jamais prêté attention à ces noms :oops: , alors que j'avais bien noté qu'il existait deux versions de certaines valses (et de certains nocturnes). Au sujet de la valse Op 69.2, je l'ai également travaillée, mais je préfère celle "nach Fontana" :mrgreen: .

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