Le morceau le plus difficile du monde

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Val
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Val »

C'est un bien triste sire, ce cher Capricorne... Il devait s'ennuyer, à l'époque.
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Ashiro
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Ashiro »

nox a écrit :Pas besoin, on sait tous que c'est ce cher capricorne, capable de passer de la complainte du petit poney à la sonate de Liszt en deux semaines.
Il y a des choses devant lesquelles même les mathématiques doivent s'incliner...

NB : seuls les anciens comprendront :)
:lol: Oui d'ailleurs j'ai cru qu'il était revenu sous le pseudo de Pluton (mais en fait je crois que non). C'est vrai qu'il y a toujours des exceptions aux règles, il en fait partie, capricorne ne possède aucune forme de faiblesse pianistique c'est le seul qui peut nous guider vers la voie du "morceau le plus difficile du monde". :lol:
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Val
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Val »

Il nous faut donc implorer son retour :lol:
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FranKiisko
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par FranKiisko »

J'ai écrit un post sur ce thème il y a un mois (à peu près) et bien que c'est en Espagnol, j'ai passé de temps à le faire"2

J'espère que vous le comprendrez!! :mrgreen:

http://www.entre88teclas.es/foro/viewto ... =37&t=2238
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bach_addict
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

_Julien_ a écrit : Quitte à rester dans le bourrin. Tu supposes que la relation "<" est transitive, ce qui n'est pas forcément le cas.

Pour un pianiste donné, s'il n'y a que 3 morceaux, et si
  • Ballade n°4 de Chopin < Dante Symphony
  • Dante Symphony < Mazeppa
  • Mazeppa < Ballade n°4 de Chopin
alors il n'existe pas de morceau de difficulté maximale.
mais bien sûr que c'est une relation transitive...
"A est plus difficile que B" et "B est plus difficile que C" implique nécessairement (pour un même pianiste), que "A est plus difficile que C", ça me semble être assez difficilement contestable du point de vue de la logique.
Donc c'est bien une relation transitive, c'est une relation d'ordre, l'ensemble est fini, il existe donc un maximum (d'ailleurs unique si on suppose qu'il n'y a que des inégalités "strictes", et il peut en exister plusieurs si on s'autorise à donner la même difficulté à certains morceaux).
Val a écrit :Il s'agit juste de trouver le morceau réel x unique tel que x > R\{x}

Si x > R\{x}
Alors R\{x} < x
tautologie
Val a écrit : Sachant que R est l'ensemble des morceaux dont la difficulté surpasse celle des autres.
Or x est réel, mais f(x), soit l'évaluation de son degré de difficulté, n'est pas réel.

Il n'y a donc pas de solution unique !
incompréhensible !
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mieuvotar
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par mieuvotar »

J'ai mal à la tête, moi. #-o
M'en vais faire un tour sur mathémajeur.net, tiens.
Un chouette forum pour parler musique... :mrgreen:
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Val
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Val »

bach_addict a écrit :
Val a écrit :Il s'agit juste de trouver le morceau réel x unique tel que x > R\{x}

Si x > R\{x}
Alors R\{x} < x
tautologie
Précisément.
bach_addict a écrit :
Val a écrit : Sachant que R est l'ensemble des morceaux dont la difficulté surpasse celle des autres.
Or x est réel, mais f(x), soit l'évaluation de son degré de difficulté, n'est pas réel.

Il n'y a donc pas de solution unique !
incompréhensible !
[/quote]
C'est volontairement brouillon ! Mais l'idée est tout de même présente : le degré d'évaluation de difficulté d'un morceau est subjectif.
Je ne suis pas (encore ? :roll: ) à Polytechnique, je ne saurais jamais faire une réelle démonstration sur ça :wink:
Il ne faut pas mal le prendre : c'est un sujet léger, et j'ai répondu avec légèreté :)

J'espère que tu comprendras :/
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bach_addict
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

oui, je plaisante mais j'ai quand même rien compris à ta "démo" :wink:
bon le gros problème que l'on a c'est que la difficulté d'un morceau peut difficilement se mesurer sur un seul critère, mais qu'il faut plutôt tenir compte d'une sorte de vecteur de difficultés (par exemple : vitesse, déplacements, polyphonie, difficulté harmonique, etc). Donc en gros on se retrouve à devoir classer entre eux des vecteurs à n composantes réelles, donc des éléments de R^n, et il n'existe pas de relation d'ordre "évidente" sur Rn; ceci dit on pourrait utiliser une norme sur Rn et classer les éléments en fonction de celle-ci...bref bref :wink:

faudrait déjà se mettre d'accord sur :
- la liste des critères de difficulté, mesurables de préférence !
- quelle pondération accorder à chacun de ces critères pour aboutir à une difficulté "moyenne" pour chaque morceau
- puis attribuer une note pour chaque critère aux morceaux les plus diffiles (une sorte de top 50)

il y a de quoi s'amuser et couper les cheveux en quatre pour quelques années...
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_Julien_
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par _Julien_ »

bach_addict a écrit : mais bien sûr que c'est une relation transitive...
"A est plus difficile que B" et "B est plus difficile que C" implique nécessairement (pour un même pianiste), que "A est plus difficile que C", ça me semble être assez difficilement contestable du point de vue de la logique.
Donc c'est bien une relation transitive, c'est une relation d'ordre, l'ensemble est fini, il existe donc un maximum (d'ailleurs unique si on suppose qu'il n'y a que des inégalités "strictes", et il peut en exister plusieurs si on s'autorise à donner la même difficulté à certains morceaux).

[...]

bon le gros problème que l'on a c'est que la difficulté d'un morceau peut difficilement se mesurer sur un seul critère, mais qu'il faut plutôt tenir compte d'une sorte de vecteur de difficultés (par exemple : vitesse, déplacements, polyphonie, difficulté harmonique, etc). Donc en gros on se retrouve à devoir classer entre eux des vecteurs à n composantes réelles, donc des éléments de R^n, et il n'existe pas de relation d'ordre "évidente" sur Rn; ceci dit on pourrait utiliser une norme sur Rn et classer les éléments en fonction de celle-ci...bref bref :wink:
Justement, la difficulté c'est qu'il n'existe pas de relation d'ordre simple et surtout constante dans les critères (rappelons que c'est un pianiste subjectif qui juge, sinon évidemment mon exemple avec 3 morceaux ne tient pas). Si on est dans un cas "pierre, puits, ciseau, papier", alors ca ne marche pas.

Et on est dans ce cas là. Bref, modéliser le cerveau d'un pianiste avec des maths, ben c'est pas si simple que ça :)
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bach_addict
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

de toute manière étant une grosse buse je ne peux pas plus contribuer à ce post :mrgreen:
je vous laisse discuter de "Mazeppa < Etude no *** de Chopin" ou l'inverse ...
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_Julien_
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par _Julien_ »

bach_addict a écrit :de toute manière étant une grosse buse je ne peux pas plus contribuer à ce post :mrgreen:
je vous laisse discuter de "Mazeppa < Etude no *** de Chopin" ou l'inverse ...
Honnêtement si c'était un critère y a pas grande monde qui pourrait prendre part à la conversion, et certainement pas moi :)
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bach_addict
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

si je peux contribuer à la méthodologie (mais pas à l'évaluation de morceaux que je suis incapable de déchiffrer) je dirais que la difficulté ressentie pour une pièce est pour moi une sorte de fonction (sans plus de précision) de plusieurs variables (ho ho ça fait scientifique)
- le Nombre de Notes Par Seconde ou NNPS
- un score de complexité polyphonique représenté par le nombre de voix, ou mieux encore, par le nombre de combinaisons de deux voix parmi toutes les voix, c'est à dire : 1 pour un morceau à 2 voix, 2 pour un morceau à 3 voix, 6 pour 4 voix...
- la taille du morceau (je pense que la difficulté varie linéairement avec celle-ci)
- la complexité harmonique, directement liée à la facilité de mémorisation du morceau...plutôt difficile à quantifier
- les difficultés techniques spécifiques : octaves et tierces parallèles, déplacements hasardeux, etc.

il est relativement aisé de classer un morceau par rapport à un autre selon chacun de ces critères, mais la difficulté globale est bien sûr plus une affaire de feeling.
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Pluton »

Bonjour Ashiro,

Vous avez écrit :

" Oui d'ailleurs j'ai cru qu'il était revenu sous le pseudo de Pluton (mais en fait je crois que non)."

Qu'est-ce qui vous a fait penser que Capricorne et moi serions la même personne ?
La prétention insupportable de mes posts ? :-)

Michel alias Pluton, natif du Capricorne.
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

Pluton a écrit : Michel alias Pluton, natif du Capricorne.
non, tout ce que l'on peut dire, c'est que Pluton est un boomer, car seuls les boomers ne se sont jamais aperçu que leur pseudo apparaît en tête de chaque message et se sentent obligés de le signer :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Ashiro »

Pluton a écrit :Bonjour Ashiro,

Vous avez écrit :

" Oui d'ailleurs j'ai cru qu'il était revenu sous le pseudo de Pluton (mais en fait je crois que non)."

Qu'est-ce qui vous a fait penser que Capricorne et moi serions la même personne ?
La prétention insupportable de mes posts ? :-)

Michel alias Pluton, natif du Capricorne.
Ah non tu vois je pensais pas du tout à la prétention mais plutôt au style d'écriture qui est assez similaire. :roll:
Et puis si c'est toi ben on t'écoute, quel est selon toi le plus difficile des morceaux :mrgreen: !
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Val »

Malgré toutes ces années, le spectre de Claudius hante toujours Pianomajeur ...
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Wladyslaw »

bach_addict a écrit :
Pluton a écrit : Michel alias Pluton, natif du Capricorne.
non, tout ce que l'on peut dire, c'est que Pluton est un boomer, car seuls les boomers ne se sont jamais aperçu que leur pseudo apparaît en tête de chaque message et se sentent obligés de le signer :mrgreen: :mrgreen:

LOL

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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par abcpiano »

bach_addict a écrit :si je peux contribuer à la méthodologie (mais pas à l'évaluation de morceaux que je suis incapable de déchiffrer) je dirais que la difficulté ressentie pour une pièce est pour moi une sorte de fonction (sans plus de précision) de plusieurs variables (ho ho ça fait scientifique)
- le Nombre de Notes Par Seconde ou NNPS
- un score de complexité polyphonique représenté par le nombre de voix, ou mieux encore, par le nombre de combinaisons de deux voix parmi toutes les voix, c'est à dire : 1 pour un morceau à 2 voix, 2 pour un morceau à 3 voix, 6 pour 4 voix...
- la taille du morceau (je pense que la difficulté varie linéairement avec celle-ci)
- la complexité harmonique, directement liée à la facilité de mémorisation du morceau...plutôt difficile à quantifier
- les difficultés techniques spécifiques : octaves et tierces parallèles, déplacements hasardeux, etc.

il est relativement aisé de classer un morceau par rapport à un autre selon chacun de ces critères, mais la difficulté globale est bien sûr plus une affaire de feeling.
Je propose qu'on commence par le niveau 0+ avec ceci:
http://www.youtube.com/watch?v=JTEFKFiXSx4
Le +, c'est qu'il faut quand même un chrono et un costard propre :mrgreen:
Il est bon de lire entre les lignes, ça fatigue moins les yeux...
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bach_addict
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par bach_addict »

Val a écrit :Malgré toutes ces années, le spectre de Claudius hante toujours Pianomajeur ...
Claudius c'est un peu le Sauron du forum ...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
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Re: Le morceau le plus difficile du monde

Message par Pluton »

Ashiro, je ne puis répondre à votre question car, quoique né sous le signe du Capricorne,
je ne suis pas Capricorne.
Bach_addict, vous êtes-vous aperçu que mon pseudo et ma signature ne sont pas rigoureusement
identiques ?

Pardon aux autres pmistes de polluer le forum avec cette discussion sans intérêt.

Michel
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