La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Yapluka
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Yapluka »

dominique a écrit :L'amateur doit aimer et étudier, et non pas tomber dans "l'amateurisme".
L'amateur que je suis apprécie grandement d'avoir la liberté de choisir ce qu'il aime et ce qu'il veut étudier ... "amateurisme" n'est pas un mot grossier pour moi : au piano, je ne recherche que le plaisir, pas la gloire.
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Yapluka
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Yapluka »

Jean-Luc a écrit : Ce qui m'a toujours paru bizarre c'est le rapport qu'ont beaucoup de pianistes avec Bach, comme si c'était un sacrilège de ne pas aimer. Aussitôt, vous êtes considéré comme quelqu'un qui n'a rien compris à rien. C'est du moins ce que je ressens.
Pourquoi cela ne se produit qu'avec Bach?
C'était aussi le sens de ma première intervention sur ce fil ;)
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jean-séb
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par jean-séb »

Yapluka a écrit :
Jean-Luc a écrit : Ce qui m'a toujours paru bizarre c'est le rapport qu'ont beaucoup de pianistes avec Bach, comme si c'était un sacrilège de ne pas aimer. Aussitôt, vous êtes considéré comme quelqu'un qui n'a rien compris à rien. C'est du moins ce que je ressens.
Pourquoi cela ne se produit qu'avec Bach?
C'était aussi le sens de ma première intervention sur ce fil ;)
Il me semble qu'on entend des réactions en fait assez semblables si on n'aime pas Chopin, Mozart ou Beethoven.
nox
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par nox »

Jean-Luc a écrit : Je pense tout haut, mais vraiment j'essaie de me demander ce que je suis en train de louper, à force... :mrgreen:
C'est bien que tu te poses la question en tout cas ! :mrgreen:
jean-séb a écrit : Il me semble qu'on entend des réactions en fait assez semblables si on n'aime pas Chopin, Mozart ou Beethoven.
Bien sûr ! C'est juste que c'est plus rare...

Pour moi il faut encore une fois distinguer deux catégories : ceux qui veulent se faire plaisir et se fichent de progresser ou pas (rien de péjoratif), et ceux qui veulent réellement apprendre le piano au sens large du terme.
Si on est dans la première catégorie, et qu'on ne veut pas apprendre le piano mais juste pouvoir jouer ce qu'on aime, alors oui, pas la peine de s'embêter à jouer des choses qu'on n'apprécie pas, ou à faire des exercices fastidieux.
Si on est dans la seconde, je pense qu'on ne peut pas se permettre de passer à côté de Bach, pour toutes les raisons mentionnées par Bergamotte et Dominique...
bigrounours
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par bigrounours »

oO-R-HAHN-Oo a écrit :C'est quoi de la chamaillerie? o_O Avez vous assez lu pour juger?
Selon moi, aussi long soit-il, c'était pour présenter mon profil peut-être atypique. En éspèrant que dautres pianistes comme moi se reconnaissent. Car c'est a cause des gens comme vous que les pianistes n'osent pas se devoiler leurs non preference pour Bach.

J'ai maintenant un autre objectif, mais je prefere m'en abstenir tant que cet objectif n'aura pas été atteint.
Et votre post il a servi à quoi??
Euh, c'est à moi que tu parlais ? (Je trouve ça super sympa comme accueil...)

Sinon j'ai tout lu oui.

En quoi c'est à cause de moi que les pianistes n'osent pas se dévoiler leur non préférence pour Bach ? (ça me laisse pantois qu'on puisse penser ça, les bras m'en tomberaient... Mais qu'est ce que j'ai dit de si mal ?)

Mon post il sert juste à dire que :
- je trouve que ça ne sert à rien de se chamailler sur les gouts et les couleurs de chacun. (mais ceci dit , comme Nox je pense qu'il faut essayer de comprendre pourquoi Bach est mis sur un piédestal depuis des siècles. D'ailleurs en partant de ce principe je trouve que ta démarche d'essayer de le jouer (malgré qu'à priori tu n'aimes pas trop) c'est très bien)
- que selon moi il y a du a du bon à trouver dans chaque grand artiste
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bach_addict
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je pense qu'il faut un moratoire

Message par bach_addict »

sur les posts du genre "jaime pas Bach", "jaime pas Chopin" etc.
c'est très pénible. il n'y a aucune analyse et en général la personne qui poste a le désir plus ou moins conscient d'essayer de convaincre les autres que le compositeur en question n'a rien d'exceptionnel, d'où des dialogues de sourds voir des pétages de plombs en direct genre (non je tairai les noms).
Bref bref...
perso je préfère les posts qui parlent de piano
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nox
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par nox »

Mais ON PARLE de piano. De quoi parle-t-on depuis 4 pages si ce n'est de piano ? L'enseignement, Bach, l'"amateurisme" etc...
Parler de piano, ca n'est pas juste analyser des morceaux ou donner des conseils techniques.
Pour le coup, je pense que c'est vraiment intéressant et que cette discussion sur Bach mérite un sujet à part (oui parce qu'on est bien loin du prélude et fugue de la pauvre R.Hahn :) )

Et il ne faut pas s'insurger dès qu'il y a une discussion un peu engagée, ou dès que le ton monte en peu ! C'est un forum de passionnés, chacun défend son point de vue avec passion donc. Et d'une manière générale, un débat, c'est rarement souriant, poli et mignon. Ca serait un débat sur la couleur des teletubbies, ça serait pareil. :mrgreen:
bigrounours
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par bigrounours »

Et d'ailleurs pourquoi n'y a-t-il pas un télétubbie bleu ? C'est de la discrimination ? C'est pour ne pas copier les schtroumpfs ?
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bach_addict
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par bach_addict »

nox a écrit : Et il ne faut pas s'insurger dès qu'il y a une discussion un peu engagée, ou dès que le ton monte en peu
non mais je suis très zen, mais un peu las. Bon ça doit etre parcequ'hier soir j'ai calé sur cette satané variation G, impossible d'accélerer le tempo, ralala.
bon pour revenir au sujet : c'est quand même relou de chez relou les posts qui commencent par "franchement je trouve que XXX est un compositeur à deux balles et je ne comprends pas pourquoi vous en faites tout un plat". Remplacer XXX par tout élément de l'ensemble {'Bach', 'Chopin', 'Beethoven', 'Schubert', 'Liszt', ....} et vous avez la recette pour des prises de becs à n'en plus finir.
En général celui qui a posté le truc initial n'a pas l'intention de changer d'avis et vous pourrez lui sortir tous les plus beaux morceaux que vous pourrez imaginer, il feindra l'indifférence ou jouera les blasés.
En fait ça permet de revenir en enfance quelques minutes sur un forum en jouant à l'enfant capricieux qui dit "non". Donc ce n'est plus de la musicologie, mais de la psy...
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natty_dread78
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par natty_dread78 »

Salut,
Oui, cette discussion est interessante, bien qu'animée. C'est interessant de voir les gouts musicaux de chacun.
Personnellement j'ai aussi joué ma dose de Bach, et j'avoue que j'aimais bien. Mais j'aime presque tout jouer, meme le Hanon, alors mon jugement n'est peut etre pas tres fiable.
Au conservatoire, on avait des pieces de Bach imposees a certains examens. J'aimais beaucoup, moi qui ai toujours ete tres technique.
Cela dit, j'avoue que je preferais quand meme largement Chopin et Beethoven, et c'est toujours le cas. En fait, apres avoir longtemps reflechi a la question, j'en suis venu a la conclusion que je ne peux choisir entre Beethoven et Chopin. C'est trop dur. Ce sont vraiment les deux dieux de mon Pantheon.
In piano veritas.
Line-Marie

Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Line-Marie »

:D moi aussi j'ai toujours beaucoup aimé jouer Bach.... et je me lancerais bien dans les variations Goldberg qui pour moi sont le summum du dépouillement, de la grâce lumineuse et de l'intériorité...
j'aime particulièrement Debussy aussi, beaucoup même et puis Chopin. quel bonheur de travailler sa Barcarolle....
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Yapluka
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Yapluka »

nox a écrit : Pour moi il faut encore une fois distinguer deux catégories : ceux qui veulent se faire plaisir et se fichent de progresser ou pas (rien de péjoratif), et ceux qui veulent réellement apprendre le piano au sens large du terme.
Si on est dans la première catégorie, et qu'on ne veut pas apprendre le piano mais juste pouvoir jouer ce qu'on aime, alors oui, pas la peine de s'embêter à jouer des choses qu'on n'apprécie pas, ou à faire des exercices fastidieux.
Si on est dans la seconde, je pense qu'on ne peut pas se permettre de passer à côté de Bach, pour toutes les raisons mentionnées par Bergamotte et Dominique...
Nox, tu sous-entends que l'on ne peut pas progresser sans étudier Bach : c'est beaucoup trop réducteur comme affirmation, ça ...
Oui Bach est un génie (selon moi), il a une importance considérable pour la musique occidentale, l'étude de son oeuvre permet de faire plein de progrès dans plein de choses (cf commentaires de Bergamotte) , .... Il n'empêche, que l'on peut ne pas adorer son oeuvre, et oui, je pense que le répertoire est suffisamment vaste pour que l'on puisse très bien former un pianiste, sans passer par Bach ( il est des endroits où l'on NOX-i pour moins que ça :mrgreen: :mrgreen: ). Par contre, celui qui n'étudie pas Bach, se prive d'une très grosse partie de l'histoire de la musique classique occidentale : ce qu'un pro ne peut pas se permettre (selon moi) ...
nox
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par nox »

Yapluka a écrit : Nox, tu sous-entends que l'on ne peut pas progresser sans étudier Bach : c'est beaucoup trop réducteur comme affirmation, ça ...
Non, ou alors je me suis mal exprimé.
Ce que je dis, c'est que quelqu'un qui veut vraiment apprendre le piano saura faire une croix sur son plaisir pour ne pas laisser dans l'ombre une partie de l'histoire du piano aussi importante. Par curiosité, par amour de l'instrument, par intérêt musical.
Pour les personnes de ce type, ce qui compte, c'est de progresser le mieux possible, le plus efficacement possible, le plus rapidement possible. Oui on peut peut-être progresser en ne travaillant qu'une époque, ou sans faire d'exercices etc...mais pas au même rythme, et pas avec la même efficacité.

En revanche pour ceux qui ne cherchent pas à apprendre le piano et qui veulent avant tout se faire plaisir avec certains morceaux, ça n'a par contre que peu d'intérêt, et je le conçois tout à fait. Et là je suis d'accord : l'élève choisit ses morceaux, s'il ne veut pas faire de Bach il n'en fait pas, pas la peine de lui imposer du Hanon ou autre recueil ingrat, etc...
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par JPS1827 »

Je suis tout à fait d'accord avec Nox sur le fond. Sur le plan chronologique, ça se passe souvent un peu différemment : l'élève qui commence le piano a naturellement envie de jouer des œuvres qu'il aime plutôt que des œuvres qui ne lui disent rien. Bien entendu, au fur et à mesure des progrès musicaux, et aussi des confrontations à des musiques moins appréciées habituellement par le biais des concerts, de la radio etc., le goût musical évolue et englobe de plus en plus de registres expressifs différents en faisant appel à une imagination de plus en plus souple.
Si je prends mon exemple, j'étais pendant mes études de piano surtout sensible au registre de la passion et de la rage, j'aimais surtout Schumann et le Beethoven 2ème manière (ça n'empêchait pas de jouer des préludes et fugues parce qu'on ne me donnait pas trop le choix, mais c'est une autre histoire) et j'étais à peu près incapable d'accéder à l'élégance et à la grâce chopinienne et mozartienne. Mon professeur respectait intelligemment ces goûts (tout en se montrant intraitable pour Bach), mais ça n'empêche pas d'être saisi à l'occasion par un morceau qui vous frappe profondément et vous incite à explorer plus avant l'oeuvre de compositeurs qu'on aime moins.
Pour Bach, que ceux qui ne connaissent pas écoutent ça (en faisant abstraction de la vidéo extraite du film de Gibson, horrible à mon avis)
http://www.youtube.com/watch?v=muBv-vRmewI
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Oupsi
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Oupsi »

Bonjour,
me revoici après une longue absence! je vois que ça discute fort sur le forum!
J'aurais des tas de choses à dire sur ce post et sur d'autres, mais bon je ne vais pas répéter ce qui a déjà été très bien dit par d'autres.
En tout cas (expérience personnelle), par rapport à la préoccupation première exprimée ici, je n'ai pas eu ce souci, à savoir de ne pas aimer Bach et d'être obligée de le jouer! C'est plutôt le contraire! Au début je ne voulais jouer que Bach. Et, certains s'en souviennent peut-être, j'ai passé presque deux ans sur une fugue, que je ne suis absolument jamais arrivée à jouer correctement, mais alors là jamais jamais. Par contre, pendant ces deux années, j'ai vécu une aventure merveilleuse qui était peut-être plus musicale que pianistique, c'est-à-dire que je découvrais à chaque fois mille trésors d'écriture sur cette fugue, que je m'efforçais en vain de rendre digitalement, sans avoir le niveau technique pour y arriver. C'était dommage, mais quand même je ne regrette pas tout ce travail. Disons que j'en avais envie, je voulais rentrer dans une fugue, quitte à m'y perdre un peu, ce qui m'est effectivement arrivé, mais ce n'est pas grave de se perdre dans de la musique, il y a pire comme errance je trouve. Donc pas de regret.
Maintenant, avec mon nouveau professeur qui me voit de temps en temps depuis janvier, c'est autre chose: ce sont des études pianistiques, dans le sens où il s'agit d'aborder des morceaux que je peux vraiment jouer, avec mes doigts mon coeur ma technique ma culture musicale et ma sensibilité, et pas seulement mon cerveau et mon "envie abstraite". Pas de Bach pour l'instant, mais du Beethoven, du Schumann, maintenant Mozart, je me régale et j'éprouve un plaisir incroyable à travailler ces morceaux et à me sentir "entière" au piano (adéquation possible, envisageable, réaliste, entre l'envie de jouer et la réalisation).

Après, en ce qui concerne la place de Bach en musique, je crois qu'il y a mille trésors à découvrir, pas seulement le contrepoint et l'écriture polyphonique, mais aussi l'émotion particulière liée aux tonalités. On trouve des pistes en filigrane dans Chopin, qui justement adorait cela chez Bach, et j'imagine aisément que c'est un héritage très largement partagé et une source d'inspiration inépuisable.
Modifié en dernier par Oupsi le mer. 01 juin, 2011 0:19, modifié 1 fois.
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jeff62
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par jeff62 »

Oupsi a écrit :....... j'ai vécu une aventure merveilleuse qui était peut-être plus musicale que pianistique, c'est-à-dire que je découvrais à chaque fois mille trésors d'écriture sur cette fugue, que je m'efforçais en vain de rentre digitalement, sans avoir le niveau technique pour y arriver. C'était dommage, mais quand même je ne regrette pas tout ce travail. Disons que j'en avais envie, je voulais rentrer dans une fugue, quitte à m'y perdre un peu, ce qui m'est effectivement arrivé, mais ce n'est pas grave de se perdre dans de la musique, il y a pire comme errance je trouve. Donc pas de regret.
+100 !!
sans autre commentaire

jf
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
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fugue
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par fugue »

Au moins, personne ne pourra dire que vous n'êtes pas des passionnés...même si c'est parfois très enflammé.
Viva les Artistes et la Musica!!! Une mention spéciale à tous les compositeurs (qui nous font rêver ou pas) sans exception - Parce que c'est quand même pas donné à tout le monde la créativité et c'est "ki ki "en profite? Ben nous...
Line-Marie

Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par Line-Marie »

Bravo :D :D :D
mais et Bartok, Ligueti , Messiaen et tant d'autres dont nous parlons si peu et dont la musique est pourtant magnifique.....
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fugue
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par fugue »

YES!!
nox
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Re: La "Fugue" de la 6ème Prélude et Fugue BWV 851 de Bach (3vx)

Message par nox »

Me concernant, c'est vite vu :mrgreen:
- je suis allergique à Bartok depuis que je me suis collé une tendinite au bras gauche en jouant la poursuite de "En plein air". Mais j'aime beaucoup ses concertos.
- Messiaen, j'aime bien certains de ses préludes, mais je trouve que ses compositions pour orgue sont de loin supérieures à celles pour piano (comme C.Franck)
- Ligueti, je ne connais que les études les plus célèbres, comme l'"apprenti sorcier" et le redoutable "escalier du diable".
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