Musique et pensée

[babaz]

Bonjour,

Notre voix n'est pas polyphonique.

Notre pensée l'est-elle ?

Merci

[nox]

Oui, je pense
Non, je ne pense pas



PS : ma vraie réponse est "Non, je ne pense pas". Quand on joue en polyphonie, on ne suit pas toutes les voix, notre pensée et nos doigts se relaient.

[Lavie]

"La pensée" peut avoir plusieurs sens, mais sinon le rêve (entre autres) est certainement un état de "polyphonie" si on entend par là la capacité à appréhender une réalité multiple. Mais on est très loin de ce qu'on considère généralement comme "la pensée", c'est-à-dire ce monologue intérieur qui radote en se croyant le maître à bord.

[Bergamotte]

Bonne question. Les chefs qui lisent une partition entendent pourtant tout en même temps. Je pense que ça s'apprend. Même si au final on entend surtout une couleur d'accord ou d'intervalle, en tout cas pour l'instant moi je n'arrive qu'à cela, il y en a qui entendent intérieurement des polyphonies complexes

[dominique]

Si tu veux dire "peut-on en pensée faire chanter plusieurs voix en même temps", la réponse est "oui !" bien sûr !

@ Nox, le but est bien de suivre et de chanter toutes les voix, et sans les décaler (pas de clochettes), en véritable simultanéité.

[asaa]

Mon opinion est que la pensée n'est pas polyphonique, mais que l'on peut tricher pour lui en donner l'apparence en considérant la totalité de différentes voix comme un ensemble. Il s'agirait de ne pas considérer une pièce de musique comme plusieurs chants séparés, mais comme un ensemble d'accords (qui laissent entendre ces voix).

[zebestovol]

On ne peut pas forcément exprimer ce que l'on est capable d'entendre, mais on peut le "penser" sans problème.

[babaz]

Bonne question. Les chefs qui lisent une partition entendent pourtant tout en même temps.

Comment le sais-tu ?

Si tu veux dire "peut-on en pensée faire chanter plusieurs voix en même temps", la réponse est "oui !" bien sûr !

Il m'est arrivé d'en douter.

Soit une note tenue sur plusieurs mesures, tel que l'orgue le ferait clairement entendre, et d'autres notes s'intercalant...
En passant à ces autres notes, je ne pense plus à celle que j'étais censé maintenir... comme si ma pensée était aussi monophonique que ma voix.


Je vous invite à faire l'expérience...

[Lavie]

comme si ma pensée était aussi monophonique que ma voix

Sans doute parce que tu n'arrives pas à le penser correctement. Si tu peux entendre la polyphonie, tu peux également t'imaginer que tu entends telle ou telle polyphonie. Par exemple si tu rêves (en admettant que le rêve soit une forme de la pensée) que tu entends les choeurs de l'Armée rouge, tu vas "entendre" l'ensemble. Mais bien sûr si tu essaie de t'imaginer chantant comme le choeur de l'Armée rouge, ça n'ira pas.

http://www.youtube.com/watch?v=dpGnf_yrPaw

[Bergamotte]

e fait babaz, il faut peut etre repréciser ce que tu entends par polyphonie. Si tu de chantes do dans la tete, et que t veux chanter la en meme temps, c'est effectivement impossible. Meme ceux qui peuvent avoir l'impression d'y arriver se leurrent, ils quittent le temps d'une microseconde la pensée de do pour avoir un la. Par contre, si tu pars du la, et que tu pense au do en dessous, sans le prononcer pour autant, tu peux entendre la couleur intervallique et harmonique. Fais l'essai, chante le la dans ta tête, puis pense le une fois avec do, une fois avec ré, une fois mi. Et si tu enchaines, tu ne vas chanter que des la, mais chaque la aura un son et un couleur différente du précédent. Avec de l'entrainement tu peux avoir cela avec des accords de plus en plus complexes, et ensuite, tu peux arriver à chanter une mélodie avec cette sensation haronique en arrière plan mais bien présente.

Mais chanter deux voix parfaitement monorythmiques, c'est impossible, mais on peut avoir l'impression d'y arriver grace à la rapidité du cerveau ( mais ca tu le sais mieux que nous ), une sorte d'illusion d'optique /persistance rétinienne de l'ouie en fait!

[Ashiro]

Et moi qui est toujours cru que j'arrivais à me chanter dans ma petite tête de la polyphonie.... En fait c'est qu'une impression...

[nox]

@ Nox, le but est bien de suivre et de chanter toutes les voix, et sans les décaler (pas de clochettes), en véritable simultanéité.

Parfaitement impossible selon moi. Tu ne peux te concentrer que sur une voix à la fois.

Par contre, si tu pars du la, et que tu pense au do en dessous, sans le prononcer pour autant, tu peux entendre la couleur intervallique et harmonique. Fais l'essai, chante le la dans ta tête, puis pense le une fois avec do, une fois avec ré, une fois mi.

Oui mais là ça n'est pas vraiment de la polyphonie au niveau "pensée". Tu tiens le la et tu passes le relai à ta voix pour le tenir, tu te concentres sur le do, le ré, le mi etc...

[Bergamotte]

euh non tout dans la tête nox. Mais c'est je pense le seul effet de polyphonie possible, et encore, ce n'est pas de la polyphonie stricte, mais un sentiment global.

[Ashiro]

Mais alors comment ça se fait qu'on puisse entendre par exemple un concerto de Bach dans sa tête avec une précision sur toute les voix ? C'est qu'un effet ?

[nox]

En fait je reformule :
- tu peux entendre un accord, la couleur "intervallique" et "harmonique" comme le dit Bergamotte. Ca je suis d'accord. Mais tu n'entends pas 2 notes, tu entends un son correspondant à l'ensemble des 2 notes. Ca n'est donc pas vraiment de la polyphonie.
D'ailleurs, si tu dois jouer ou penser 2 voix avec de nuances différentes, des rythmes différents, des touchers différents, c'est très très difficile. Pour le jouer, il faut vraiment avoir le morceau dans les doigts, pour pouvoir jouer l'une des voix sans y penser et se concentrer sur l'autre.

Dans la 2ème ballade de Chopin, le début de la partie centrale avec le diminuendo à droite et le crescendo à gauche est un cauchemar pour la plupart des pianistes.

[zebestovol]

On n'"entend" pas les sons dans la tête, on les "pense", comme dit Babaz.
A mon avis, l'intensité de la pensée se répartit sur le nombre de notes pensées simultanément, donc plus il y en a, plus l'intensité de ce qu'on "entend", du ressenti sonore est moindre.
Mais c'est sûr que c'est plus facile de penser un seul son que plusieurs à la fois.
C'est aussi un entrainement.
Par exemple, vous pouvez vous exercer en visualisant simultanément le nom des notes émises en même temps.
Progressivement, vous aurez le sentiment de les "entendre" de mieux en mieux.

[Lavie]

C'est aussi un entrainement.
Par exemple, vous pouvez vous exercer en visualisant simultanément le nom des notes émises en même temps.
Progressivement, vous aurez le sentiment de les "entendre" de mieux en mieux.

Exact. On peut visualiser la couleur rouge et ensuite la couleur bleu. Et ensuite les voir côte à côte (ou leur addition sous forme de mauve, mais ça c'est facile). On y arrive assez aisement... et ce n'est pas parce que le cerveau passe rapidement d'une couleur à l'autre, mais bien parce que la pensée n'a pas la même forme (ne travaille pas de la même façon) et peut très bien visualiser les deux couleurs dans un même plan.

S'il y a avait un hypnotiseur chevronné dans la salle, je suis convaincu qu'il arriverait rapidement à mettre X dans un état de pensée "polyphonique". Si on peut "entendre" la polyphonie, on peut aussi s'imaginer qu'on l'entend (voir l'article suivant) :


Source

[Zerom]

En fait je reformule :
- tu peux entendre un accord, la couleur "intervallique" et "harmonique" comme le dit Bergamotte. Ca je suis d'accord. Mais tu n'entends pas 2 notes, tu entends un son correspondant à l'ensemble des 2 notes. Ca n'est donc pas vraiment de la polyphonie.
D'ailleurs, si tu dois jouer ou penser 2 voix avec de nuances différentes, des rythmes différents, des touchers différents, c'est très très difficile. Pour le jouer, il faut vraiment avoir le morceau dans les doigts, pour pouvoir jouer l'une des voix sans y penser et se concentrer sur l'autre.

Dans la 2ème ballade de Chopin, le début de la partie centrale avec le diminuendo à droite et le crescendo à gauche est un cauchemar pour la plupart des pianistes.

Je ne vois pas la musique, polyphonique en particulier, comme une successions d'intervalles mais plutôt comme une superposition de mouvements mélodiques. Et ça je suis persuadé que tout le monde peut le percevoir facilement. Fais monter une gamme à une clarinette pendant qu'une trompette la descend et qu'un violoncelle tient une basse, tu entendra clairement trois mouvement simultanés, enfin il me semble. (bien sûr les différences de timbre aident un peu mais ça ne change rien)

En revanche, quand il s'agit de jouer, j'admets que c'est moins évident, la concentration se portant alors beaucoup plus sur les doigts. Il n'empeche qu'avec un minimum d'entrainement on retrouve cette même perception de la polyphonie.
C'est même, à mon sens, ce qui donne un coté grisant à ce genre de musique, quand on arrive à percevoir distinctement les différentes parties. (j'imagine que chef d'orchestre est un métier extrêmement gratifiant, et pas mal fatiguant aussi...)
Bon c'est vrai que pour une fugue à 5 voix c'est assez balèze mais même si on privilégie une voix par la pensée/l'oreille, les autres restent tout à fait audibles en arrière plan. C'est un peu comme sur une photo comportant plusieurs plan : un seul est vraiment net mais les autres sont tout de même bien visibles, et cela en simultané.

[nox]

Pas pareil les couleurs et les sons. On ne peut pas faire le parallèle aussi simplement.
Je reste sur ma position : on ne peut suivre qu'une voix à la fois. Essayez d'imaginer une voix en crescendo et une en diminuendo => bon courage

Je ne vois pas la musique, polyphonique en particulier, comme une successions d'intervalles mais plutôt comme une superposition de mouvements mélodiques. Et ça je suis persuadé que tout le monde peut le percevoir facilement. Fais monter une gamme à une clarinette pendant qu'une trompette la descend et qu'un violoncelle tient une basse, tu entendra clairement trois mouvement simultanés, enfin il me semble. (bien sûr les différences de timbre aident un peu mais ça ne change rien)

Ben non, je suis peut-être pas foutu pareil que vous, mais pour entendre ça, c'est loin d'être évident. Ou alors j'entends une succession de sons, l'amalgame des 3 instruments, mais pas 3 voix distinctes.
Et d'ailleurs quand on "chante" une fugue dans sa tête, on ne chante pas toutes les voix en même temps. On suit toujours une ligne mélodique, celle que l'on entend quand on joue le morceau.

Bon après je parle de mon ressenti personnel. Je suis peut-être mal foutu

[Bergamotte]

Oui nox, nous sommes des ratés, tant pis, il va falloir s'y faire !!