Musique et pensée

[Zerom]

Mais non ! Je suis sûr que notre cerveau peut percevoir plusieurs choses à la fois. Mettez 4 petits pois dans une assiette, tout le monde voit d'un seul coup d'oeil qu'il y en a 4 (mettez en 3, ou 2, si vous avez des complexes), sans avoir besoin de les compter un par un.
Les bons chefs sont capables d'entendre si un instrument joue faux, et de le localiser immédiatement, même quand ils ne sont pas en train de focaliser dessus.
Et puis quand on joue en orchestre on est bien obligé d'écouter les autres en même temps que nous-même.

En fait c'est assez facile d'entendre plusieurs choses simultanément, beaucoup plus difficile des les écouter. Dans tous les cas, on appréhende bien de la polyphonie, plus ou moins clairement selon le cas.

[nox]

Mais non ! Je suis sûr que notre cerveau peut percevoir plusieurs choses à la fois. Mettez 4 petits pois dans une assiette, tout le monde voit d'un seul coup d'oeil qu'il y en a 4 (mettez en 3, ou 2, si vous avez des complexes), sans avoir besoin de les compter un par un.

Même en maintenant le parallèle entre la vue et l'ouïe (qui selon moi est limité), je dirais que si tu as devant toi 5 personnes qui font des actions différentes, tu ne peux jamais suivre les 5 à la fois. Soit tu vois l'ensemble, des personnes qui bougent toutes, sans être synchros, indépendamment l'une de l'autre, soit tu les considères une par une, en te concentrant sur l'une ou sur l'autre.

Quand un chef d'orchestre entend une fausse note, il entend que l'accord, le son "général", est faux, et il est capable d'isoler les notes une par une, de se concentrer instantanément sur l'une ou l'autre voix, sur l'un ou l'autre instrument, pour dire quel est celui qui joue faux.

Dans une fugue, tu ne suis jamais toutes les voix à la fois. Tu suis une mélodie qui sera à cheval sur plusieurs voix, qui va passer de l'une à l'autre, mais tu n'auras toujours qu'un fil conducteur unique. Encore une fois, si on demande en plus pour les différentes voix des nuances opposées (crescendo-diminuendo) des attaques différentes (legato - lourré - staccato), ça devient presque impossible à imaginer.
En tout cas pour moi.

[Bergamotte]

"Les bons chefs sont capables d'entendre si un instrument joue faux, et de le localiser immédiatement, même quand ils ne sont pas en train de focaliser dessus.
Et puis quand on joue en orchestre on est bien obligé d'écouter les autres en même temps que nous-même."

Oui bien sûr! Même les mauvais chefs peuvent le faire lol mais ça n'a aucun rapport avec le fait de pouvoir penser polyphoniquement.

Alors soit j'ai pas compris la question de babaz, mais j'ai cru comprendre sa question de cette façon. Est-il possible de prononcer dans sa tête A et B parfaitement en même temps. Ou chat et trou, ou La et Sol. C'est impossible. Ou alors il y a des extras terrestres sur ce forum

[Zerom]

Bon c'est vrai que la question de départ prête à différentes interprétations.
Executer simultanément plusieurs actions aussi complexes que penser une phrase musicale, la jouer (déjà ça fait deux processus mentaux), et y mettre une intention particulière, j'admets que ça peut paraitre compliqué. On a donc toujours notre attention plus moins centrée sur un élément plutôt qu'un autre. Mais ça ne signifie pas pour autant qu'on occulte tout le reste de notre pensée.
Pour moi la question se résume à : pouvons-nous penser plusieurs éléments musicaux simultanément, éventuellement en les hiérarchisant ? Ma réponse est oui.

Penser chat et trou en même temps, j'ai jamais essayé, j'y penserai la prochaine fois que l'occasion se présentera... (oups ! humour graveleux en vue !) Mais il m'est déjà arrivé, dans des moments de stress ou de forte concentration par exemple, de tenir une conversation, tout en pensant à un sujet complètement différent, avec en arrière-plan mental une mélodie qui tourne en boucle, le tout à 130 sur l'autoroute, clope au bec et autoradio allumé. On connait tous ça, je ne suis pas un extra-terrestre.
Et je trouve que ça colle avec ce qu'on pourrait appeler "polyphonie mentale".

[Bergamotte]

Oui , bien sûr qu'on peut penser à plusieurs choses en même temps. Mais c'est un "même temps" imprécis. Moi je te parle de prononcer exactement à la fois, les lettres A et B, comme un piano plaquerait deux notes en même temps. Les prononcer dans ta tête, mais les prononcer précisément.

[Zerom]

Je peux très bien m'imaginer deux personnes disant simultanément A et B (quoique je préférais chat et trou). Les prononcer moi-même dans ma tête, non effectivement, mais je suppose que c'est parce que n'ayant qu'une seule bouche notre cerveau est conçu pour ne gérer qu'un seul mot prononcé à la fois.
Là il s'agit d'entendre plusieurs sons il me semble. Comme pour une dictée à plusieurs voix, on peut tout entendre du premier coup sans isoler les voix une par une.

[Bergamotte]

Tu entends oui, mais le restituer dans ta tête relève de la même fonction que de parler. Donc impossible.

[Lavie]

mais le restituer dans ta tête relève de la même fonction que de parler

Et pourquoi ? On peut très bien "entendre" également par l'imagination, pourquoi faudrait-il le prononcer ? La prononciation c'est tout le mécanisme nécessaire au niveau de la bouche, de la langue, de la gorge etc. afin d'arriver à un son donné (ce n'est pas la manière d'y arriver qui compte, mais le résultat).

[Zerom]

Tu entends oui, mais le restituer dans ta tête relève de la même fonction que de parler. Donc impossible.

Ben j'entends oui, voilà c'est gagné, je fais de la polyphonie dans ma tête !
Le restituer ça veut dire quoi ? M'imaginer en train de chanter plusieurs voix ? Je ne vois pas trop l'intérêt, je me contente d'avoir une image précise de ce que je veux jouer, et je m'attèle ensuite à la lourde tache consistant à traduire au mieux cette image par le biais de mon instrument. (avec tous les problèmes d'indépendance, d'anticipation, etc. que ça pose mais qui sont d'un autre ordre)

J'ai l'impression qu'on ne parle pas vraiment de la même chose. C'est pourtant simple : imagine ta main droite en train de jouer si-fa puis do-mi, je ne peux pas croire qu'à ton niveau tu n'entende pas le résultat précis, polyphonique, avec les timbres et les nuances que tu veux.

[Bergamotte]

Zerom effectivement on ne doit pas du tout parler de la même chose. Mais je vais pas répéter encore une fois tout lça, donc restons en là.

"Je ne vois pas trop l'intérêt, je me contente d'avoir une image précise de ce que je veux jouer, et je m'attèle ensuite à la lourde tache consistant à traduire au mieux cette image par le biais de mon instrument. (avec tous les problèmes d'indépendance, d'anticipation, etc. que ça pose mais qui sont d'un autre ordre)"

Soit, mais ce n'était pas vraiment le sujet

[Yapluka]

Oulà, c'est sérieux ici : c'est le café-philo de PM ?
Pour ajouter un peu de confusion à la discussion ... je partage (pratiquement) le point de vue de Bergamotte et Nox. Si je peux me permettre, notre cerveau gère en permanence beaucoup d'informations en même temps, mais sans que nous en ayons conscience ... je pense qu'une seule (info) à la fois est transmise à notre conscience. L'impression de simultanéité peut s'expliquer parle fait que l'on peut passer très vite d'une info à l'autre ...

[zebestovol]

Oulà, c'est sérieux ici : c'est le café-philo de PM ?
Pour ajouter un peu de confusion à la discussion ... je partage (pratiquement) le point de vue de Bergamotte et Nox. Si je peux me permettre, notre cerveau gère en permanence beaucoup d'informations en même temps, mais sans que nous en ayons conscience ... je pense qu'une seule (info) à la fois est transmise à notre conscience. L'impression de simultanéité peut s'expliquer parle fait que l'on peut passer très vite d'une info à l'autre ...

Café-philo ou koiksesoit, merci babaz d'avoir lancé un sujet aussi intéressant!
Effectivement je ressens aussi ce lien entre "conscience" et "unicité", et c'est pour ça, j'ai l'impression, qu'il faut mettre un peu la conscience "en sourdine", pour arriver à la "partager" entre plusieurs infos..et il me semble, qu'avec de l'entrainement, on y arrive de mieux en mieux.

[Patrick]

Tout ça est bien étudié en sciences cognitives.
Une seule chose en conscience, c'est assez vrai. Mais quelle chose ?
Un débutant n'aura pas les moyens de penser à autre chose qu'une succession d'objets simples, comme une note.
Le musicien entrainé peut complexifier l'item sur lequel il se concentre, créer une description (représentation) mentale comme "montée chromatique" qui représente "beaucoup" plus de notes que l'esprit peut en appréhender.
Et même des objets très complexes constitués d'objets complexes:
{ (MG=accord majeur + renversement + trille) + (MD=montée chromatique et des tierces majeures) }
Un seul objet peut donc faire beaucoup de notes !
Etre capable de manipuler une succession d'objets complexes est un aspect de la performance cognitive au piano.

Pour ceux aiment les analogies, nous utilisons des mots qui comportent de nombreuses lettres, et je peux construire, exprimer et entendre des phrases qui comportent bien plus de mots que ce que je peux me représenter en même temps. Des automatismes inconscients reconnaissent les mots et en fonction du contexte en extraient la signification la plus probable, d'autres construisent des phrases en fonction de ce que je veux exprimer et de l'environnement cognitif que je suppose du destinataire du message.

Mais il faut des années dans un environnement favorable pour apprendre à bien parler

Pour ceux qui sont intéressés, il y a un petit bouquin très accessible "L'expertise cognitive aux échecs" d'Isaac Getz (puf) qui décrit très bien comment un esprit entrainé peut prendre une décision en quelques instant là où l'ordinateur doit calculer très longtemps, c'est presque la même problématique que celle du musicien.

[Ricotta]

Je déterre ce sujet passionnant car il est pour moi source de bien des interrogations
(cf ce sujet que j'avais initié il y a quelques mois)

Le consensus qui semble se dégager des débats de ce fil est, selon moi, que la "pensée polyphonique" relève plutôt d'une sorte d'illusion issue de l'entraînement et de la pratique.

Par conséquent, si on chante intérieurement une fugue de Bach, on ressent l'harmonie et les couleurs liées à l'enchaînement des accords et à la superposition des lignes mélodiques. Mais on n'entend réellement qu'une seule voix à l'instant t.

Pourtant, les grands pianistes (et même, je crois, la plupart des pianistes suffisamment avancés) semblent capables de jouer un morceau "intérieurement", sans piano. Au point d'arriver à travailler tout à fait efficacement (je pense à certaines anecdotes, comme celle, fameuse, de Rubinstein apprenant intégralement les variations symphoniques lors d'un trajet en train). Comment est-ce possible ? S'agit-il selon vous d'une sortie d'illusion (illusion extraordinairement perfectionnée à force de pratique) ?

[leLama]

Pourtant, les grands pianistes (et même, je crois, la plupart des pianistes suffisamment avancés) semblent capables de jouer un morceau "intérieurement", sans piano. Au point d'arriver à travailler tout à fait efficacement (je pense à certaines anecdotes, comme celle, fameuse, de Rubinstein apprenant intégralement les variations symphoniques lors d'un trajet en train). Comment est-ce possible ? S'agit-il selon vous d'une sortie d'illusion (illusion extraordinairement perfectionnée à force de pratique) ?

Bonjour Ricotta,

Le jeu mental est meme accessible aux pianistes moyens et debutants je crois. apres avoir travaillé suffisamment sur le morceau.

Pour ma part, apres un certain nombre d'heures de pratique, je trouve que je progresse davantage en repassant et en corrigeant le morceau dans ma tete plutot qu'en me mettant au piano. Devant le clavier, je fais encore et toujours les memes erreurs et je renforce les mauvais gestes. Mentalement, au contraire, je peux "choisir" comment je joue, et je peux donc renforcer les facons de jouer auxquelles je voudrais aboutir au détriment de ce qui ne me convient pas et que je voudrais oublier. Je le vois un peu comme le jeu tres lent en quelque sorte, mais libéré de la contrainte digitale.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par illusion. Il y a sans doute un probleme auquel tu penses et qui m'echappe. Pour moi, le jeu mental est une operation tres concrete qui reprogramme notre cerveau et le laisse dans un etat different.

[Christof]

"Le consensus qui semble se dégager des débats de ce fil est, selon moi, que la "pensée polyphonique" relève plutôt d'une sorte d'illusion issue de l'entraînement et de la pratique. "
Je ne vois pas où est l'illusion ? Il faudrait qu'on m'explique (j'ai un peu lu tout le fil). Ou alors, j'ai un cerveau bizarre ?

[Ricotta]

@Christof:
Quant au consensus sur le fait que la pensée polyphonique (au sens strict) soit une illusion, je cite par exemple les propos de divers intervenants :

asaa:

Mon opinion est que la pensée n'est pas polyphonique, mais que l'on peut tricher pour lui en donner l'apparence en considérant la totalité de différentes voix comme un ensemble

Bergamotte:

Si tu de chantes do dans la tete, et que t veux chanter la en meme temps, c'est effectivement impossible. Meme ceux qui peuvent avoir l'impression d'y arriver se leurrent, ils quittent le temps d'une microseconde la pensée de do pour avoir un la.

Nox:

Parfaitement impossible selon moi. Tu ne peux te concentrer que sur une voix à la fois.

Etc.

Quant à ton cerveau supposément bizarre, je ne me prononcerai pas, en l'occurrence, c'est plutôt moi qui ai l'impression d'être mal câblé


@ LeLama:
Effectivement, mon propos n'est peut être pas suffisamment clair. J'essaie de reformuler.
Je tente de me mettre au jeu mental, et c'est très laborieux. Si je l'approche de manière très lente, en essayant de "conscientiser" chaque note jouée, je ne parviens pas à "entendre" clairement ces notes dans ma tête. En revanche, j'entends évidemment la mélodie, et même "la couleur" générale de l'harmonie, donc les autres notes. Mais je constate que ce qui ne relève pas de la mélodie reste systématiquement un peu flou, comme en arrière plan. J'entends bien l'ensemble des notes, mais comme un "tout", pas de manière distincte.
Outre le fait que cet exercice soit incroyablement ardu (pour moi !), cette méthode me semble douteuse lorsqu'il s'agit d'aborder une oeuvre réellement polyphonique (j'entends par là : avec plusieurs voix simultanées d'importance égale ... comme une fugue de Bach par exemple).
Mais peut être me fais-je des noeuds au cerveau pour rien.

[Christof]

Oui, j'ai l'impression que tu te fais des noeuds dans le cerveau pour rien....
La représentation mentale ne se fait pas en cinq minutes, c'est le fruit d'un long travail. Travail qui se fait aussi au piano.
Là, je parle pour moi, il y a sûrement mille méthodes. En tous cas, devant une partition de piano, je me pose d'abord la question de savoir, si je devais transcrire cela à plusieurs instruments, quels instruments joueraient quoi ?
Bien sûr, la basse (jouée par exemple à la contrebasse, à l'archet) : comment serait le coup d'archet, la phrase, la dynamique, le suivi de ces basses, quelle dosage du son par rapport au reste de l'orchestre ? Jouer cela au piano, en accordant le son à cette pensée, à l'instrument qui joue et qu'on entend.
La mélodie : quel instrument ? Un violon ? Une flûte ? Un sax ? etc. Là même chose. Ensuite entendre les deux (basses et mélodie en même temps.
Ensuite, voix du milieux : quels instruments ...

Ensuite être capable de jouer n'importe laquelle de ces voix avec une intonation précise. Par exemple rendre la partie du milieu (jouée par exemple à la clarinette) prédominante par rapport aux autres voix. Ou alors, telle autre voix.
Et je t'assure que quand on a fait tout cela, on entend.

Mais bon, il faut dire que j'ai suivi des cours d'orchestration (voir ce fil). J'en ai "chié des ronds de chapeau" au départ.. mais oui, à force de travail (en plus là, il fallait orchestrer, et donc être en quelque sorte un peu compositeur), on entend les voix.


Bien sûr, pour écrire cela, il y a des règles. Mais ce n'est pas suffisant : si on applique juste des règles, la musique va sonner, mais sans aucune originalité. Tout est dans la répartition des timbres.. Et là, pour faire cela, il faut entendre.

Tu écris " Mais je constate que ce qui ne relève pas de la mélodie reste systématiquement un peu flou, comme en arrière plan. J'entends bien l'ensemble des notes, mais comme un "tout", pas de manière distincte. "
C'est parce que tu n'as pas encore assez chanté ce qui ne relève pas de la mélodie, et compris le chant sous-jacent de telle ou telle voix, qui la joue, en fait, combien d'instruments jouent ensemble. Bien sûr, avec une fugue à 4 voix, c'est évident... Mais pour d'autres écritures, cela peut ne pas être très évident.

Prends par exemple la Fantaisie en ré min de Mozart, le tout début (qui n'a l'air comme ça de rien) : qui joue quoi (quels instruments ? et comment ?
Une fois que tu sais, tu sais la façon "pertinente" de jouer cela :


Et là, il faut entendre. Convoquer sans arrêt le musicien qui est en toi. Et là, je t'assure que tu sais exactement entendre chaque note, sa valeur, sa place, sa force dans tout cet ensemble.

Et tout cela ne se fait pas en cinq minutes....

[Jacques Béziat]

Pour ceux qui sont intéressés, il y a un petit bouquin très accessible "L'expertise cognitive aux échecs" d'Isaac Getz (puf) qui décrit très bien comment un esprit entrainé peut prendre une décision en quelques instant là où l'ordinateur doit calculer très longtemps, c'est presque la même problématique que celle du musicien.

Tout à fait, et tout le monde se souvient de Deep Blue qui avait battu Kasparov, mais c'est un mauvais exemple : un autre type d'ordinateur a ensuite battu Deep Blue, et là c'est le bon exemple : son système consiste à éliminer d'emblée les solutions inutiles/superflues, en schématisant, et ainsi éviter de perdre du temps afin de chercher les pistes probables de solution.

La pensée : immédiateté ou illusion d'immédiateté ?

La polyphonie crée des accords, dans ce cas on obtient UN son à chaque accord, qu'on peut percevoir facilement.
Mais des mélodies enchevêtrées, comme dans la fugue, créent à mon avis autre chose que de l'immédiateté : un effet 3 D de la musique, des plans sonores perçus à un instant T mais ne pouvant être suivis au même moment : qui peut suivre 4 personnes parlant en même temps ?
Alors, oui, il y a une logique avec 4 voix en musique, d'où les règles, mais même en suivant les règles harmoniques et contrapunctiques, je crois que personne ne peut appréhender à l'instant T toutes les voix d'une fugue à 4 voix en même temps, ce serait trop fatiguant de tenter de le faire, et le but n'est pas là.
La mémoire des notes et des gestes digitaux permet d'exécuter ces voix, mais la pensée ne peut appréhender exactement au même moment tous les événements, à mon humble avis.

Je pense qu'il existe une immédiateté de la pensée, mais qu'elle n'est que le résultat d'une analyse globale, c'est la recette de la musique comme en cuisine : les saveurs apparaissent, se mélangent, mais pas tout à fait en même temps, c'est le résultat qui crée la pensée. Enfin je crois...

Après tout, si un morceau de musique est un voyage en barque, même avec les yeux on ne voit pas tout en même temps : le ciel, l'eau, les rives, les détails à droite et à gauche, la barque même, tout cela crée un ensemble de perceptions, un ensemble d'événements immédiats mémorisés, que la pensée rassemble en un ensemble logique.

[Ricotta]

Merci pour vos réponses aussi détaillées qu'intéressantes.
Je constate que j'ai été un peu vite en besogne en parlant de consensus car j'ai l'impression que chacun aborde cette question d'une manière très personnelle.
Je vais tenter de trouver la mienne en évitant les noeuds au cerveau ... et surtout en bossant
Merci.