Doigt le plus faible: 4 ou 5?

[Xiro]

La question est dans le titre, c'est une question qui peut sembler inutile mais apres avoir eu quelques avis je prolongerai le problème par une autre question.

Pour l'heure juste savoir lequel est le plus faible, et surtout pourquoi?

[natty_dread78]

Sans aucune hesitation le 4. C'est physiologique (ou anatomique ou musculaire ou j'en sais rien...). Le 5 a beaucoup plus de liberte de mouvement que le 4. Le 4 n'est pas lié au 3 ? J'ai lu ca dans un autre post.
Autre preuve pratique celle la: on trille avec 3-5 beaucoup plus facilement qu'avec 4-5. Je crois meme que certains pianistes disaient que le 5 etait le doigt le plus puissant...

[nox]

Donne moi ta définition de la faiblesse d'un doigt et je te réponds

[Jypé]

Le 4 sans conteste chez moi !
Le 5 est, en revanche, puissant, ferme, rapide, précis... enfin tout ce que n'a pas le pôv 4 !
(chui p'tet' mal foutu ?)

[Bergamotte]

Le 4 sans hésitation..
Le 5 il est fort, je ne sais plus qui ( Fleisher peut être) disait " on peut tuer un homme avec le 5 "

[nox]

C'est Neuhaus non ?

[acx01b]

salut,

j'ai quand même l'impression que le couple 2-4 a une possibilité rythmique énorme, par exemple un joueur de tabla :
http://www.youtube.com/watch?v=9hdUVXoI ... re=related
à la main droite, on peut dire que son 4 est puissant rapide précis etc ?

[Xiro]

C'est Neuhaus non ?

+1

Définition de la force d'un doigt Pas la force brute bien sur, je parlais de dextérité, de solidité, d'indépendance par rapport aux autres.

Bon tout le monde est d'accord sur le 4, moi aussi. C'est en fait la discussion sur le trille 4-5 sur le post des sonates de LvB qui m'a fait réfléchir sur la question.

Un petit test: posez la main sur une table, dans la position "de repos" que l'on a sur un clavier. Détendez vous puis soulevez l'index, en ne faisant bouger que l'articulation métacarpo-phalangienne, le reste du doigt garde sa position, le reste de la main est relachée, c'est facile.
De même avec le 3, et le 5.

Avec le 4 c'est impossible, ou très difficile En fait j'ai l'impression que le 4 ne peut bouger que avec le 3 OU avec le 5. Cela est particulièrement flagrant dans le trille 4-5 de la vidéo de la Campanella (cf l'autre post) on voit bien que Li bouge beaucoup plus que la simple articulation M-P quand il joue avec son 4.
D'ou la question logique: est-ce du à un facteur anatomique? ou alors à un sous entrainement de ce doigt?

Je vais regarder le Netter ce soir pour voir si je trouve un élément de réponse.

Quel intéret me direz vous?
Pour les trilles d'abord, et je reprend l'exemple de la fin de l'op 111 ou même si on trille avec le 4 (que ce soit 3-4 ou 4-5) il faut que le reste de la main soir indépendant pour chanter la mélodie au pouce.

Pour la technique en général, c'est quand même énervant d'avoir un doigt (et c'est définitivement le seul) qui est incapable de bouger seul, je suis persuadé que c'est une source non néglegeable de crispations


EDIT:

j'ai quand même l'impression que le couple 2-4 a une possibilité rythmique énorme, par exemple un joueur de tabla :
http://www.youtube.com/watch?v=9hdUVXoI ... re=related
à la main droite, on peut dire que son 4 est puissant rapide précis etc ?

Si on regarde bien ce n'est pas vraiment le couple 2-4 qui est en action mais le couple 1-2 / 4-5 qui oscille autour du pillier 3.
Le pouce est peut être un peu en dehors de l'action mais le 4 bouge avec le 5. La force est issue de la rotation latérale du poignet pas du 4 lui même

[nox]

Le 3 et 4 sont sur le même tendon pour le mouvement qui consiste à lever le doigt dans cette position il me semble.

il y a une discussion assez complète sur le sujet qui doit traîner dans un coin du forum

[nashh]

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[André Quesne]

Le 4 sans hésitation..
Le 5 il est fort, je ne sais plus qui ( Fleisher peut être) disait " on peut tuer un homme avec le 5 "

Oui j'ai lu cela quelque part, je pensais que c'était Rubinstein mais il est possible que je me trompe

[Wladyslaw]

Le 4 c'est sur et certain et en plus de ça, mon 4 main droite est malheureusement plus faible que mon 4 main gauche .... bizarre, non ?

[Bergamotte]

Enfin bon, quelqu'un l'a dit !!

[natty_dread78]

Le 4 sans hésitation..
Le 5 il est fort, je ne sais plus qui ( Fleisher peut être) disait " on peut tuer un homme avec le 5 "

A mon avis, c'est Bruce Lee...

[solfamiredo]

J'avais une prof de piano qui me disait que je devrais être capable de lever le 4ème doigt encore + haut quand tous les autres sont baissés (elle, le pouvait... moins haut que ses autres doigts, mais plus haut que je ne levais le mien).
Aujourd'hui je sais que c'était une bêtise.
Pour autant, dans l'ensemble je pense que c'était pas une mauvaise prof et que sa technique d'apprentissage de lever les doigts avant de jouer (méthode des "petits marteaux" dont j'ai plus tard découvert l'intitulé) m'a été profitable.

[Wladyslaw]

Enfin bon, quelqu'un l'a dit !!

Kesk'il a dit quoi Bermagotte ?

[Jean-Luc]

Le 3 et 4 sont sur le même tendon pour le mouvement qui consiste à lever le doigt dans cette position il me semble.

il y a une discussion assez complète sur le sujet qui doit traîner dans un coin du forum

En effet. Il y a d'ailleurs un petit test amusant à faire qui démontre que le 4ème doigt a un tendon qui vient de celui du 3ème doigt. En fait, le 4ème doigt a un ersatz de tendon...

C'est là : Délier les 4-5ème doigts ?

Et a propos des doigts, quelques réflexions intéressantes :

Il faut citer la curieuse réfléxion de Chopin en marge de la méthode Moschelès : "Longtemps on a agi contre la nature en essayant de donner une force égale à tous les doigts. Cependant, leurs formes étant différentes, il serait mieux d'étudier le toucher propre à chacun d'entre eux, plutôt que de le démolir. Chacun d'entre eux a une force proportionnée à sa forme. Le pouce étant le plus fort parceque le plus gros et le plus libre. Ensuite, vient le cinquième (du côté opposé de la main). Le doigt du milieu (le majeur), est le point d'appui principal, l'index lui étant presque égal. Enfin, vient l'annulaire qui est le plus faible de tous. On a essayé par tous les moyens de rendre ce doigt indépendant du majeur auquel il est lié par un tendon commun comme pourraient l'être deux frères Siamois. C'est une tentative parfaitement stérile et fort heureusement inutile".

Chopin ne veut certes pas dire qu'il faut négliger "l'égalité des doigts", - mais cette égalité ne s'obtient que par l'uniformisation absolue de la force de chacun d'eux. D'autre part, Chopin considère le 5ème doigt comme naturellement presque aussi fort que le pouce. Cette force a toutefois besoin d'être libérée par le travail.

On remarquera aussi, en ce qui concerne l'importance relative du second et du troisième doigt que Chopin marque quelque hésitation ("l'index lui étant presque égal"). Chopin devait être impressionné par Liszt pour qui le troisième doigt était primordial. A vrai dire la main de Liszt révèle un troisième doigt dominant considérablement le second. Mais la pianistique de Chopin et l'utilisation qu'il y fait du second doigt me semble lui restituer en fait la primauté. Pour ma part, je le considère comme le véritable gouvernail de la main et on ne saurait trop "travailler" sa précision et sa fermeté.

Marguerite Long.

[Xiro]

Précisons les choses d'u point de vue anatomique.

Les doigts bougent grace à deux types de muscles:
A- Les extrinsèques dont le corps musculaire est situé dans l'avant bras (loge post pour les extenseurs qui ici nous intéressent) Sur le premier dessin (Dieu bénisse Franck Netter ) on voit que le tendon de l'extenseur commun des doigts est constitué de fibres du 3 comme cité plus haut mais aussi de fibres du 5. Come je le disais plus haut le mouvement obtenu en relevant 4-5 est supérieur à celui obtenu en relevant 4 seul.

extenseurs.JPG

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B- Des intrinsèques dont les corps musculaires sont dans la main elle même:

intr.JPG (15.77 Kio) Vu 6355 fois

Mais ces muscles sont plus là pour faire des "rotations" latérales que de l'extension. C'est assez incroyable la différence entre les fléchisseurs et les extenseurs qui sont bien plus pauvrement pourvus.

Total (désolé pour le petit délire mais j'aime bien savoir vraiment ce qu'il en est au lieu de parler dans le vide) : au niveau anatomique il apparait très difficile voire impossible de bouger le 4 en lui même.

Reste à savoir ce qu'il en est au niveau histologique, quelqu'un aurait une idée?


ps: Nashh, pourquoi avoir mis une vue antérieure?

[Midas]

Mon professeur (qui n'était pas le premier venu) me disait que le doigt faible, c'est le deuxième. Il ne parlait pas de force ou d'indépendance, bien sûr, mais de précision. Et en effet, personnellement, j'ai un 2 qui est assez malhabile: raide et tordu à son extrémité, peu à l'aise sur les touches noires. Encore pire, je me suis aperçu que mon 3 rentrant mal entre les touches à cause de sa grosseur, il ne joue souvent pas en attaque directe et freine considérablement toute exécution rapide, de sorte que c'est actuellement celui qui m'impose le plus de travail pour la vitesse. Bien sûr, ceci n'est pas perceptible pour qui a des mains délicates aux doigts finement dessinés... J'ai longtemps cru que c'était un inconvénient d'avoir des mains grêles, mais je m'aperçois en voyant de frêles demoiselles qui jouent avec puissance qu'il est plus facile de renforcer un doigt fin que de raboter un gros doigt ou redresser un doigt tordu. Au final, le mieux est d'avoir des doigts fins et longs de longueur pas trop inégale et portés par une paume large.

[solgy]

Chez moi le majeur et le petit doigt sont liés, ce qui fait que le majeur et le doigt le moins libre.
Si je tends touts les doigt et que quelqu'un me tient le majeur et que j'essaie de plier le petit doigt, le majeur vient avec, c'est même assez impressionnant et encore j'ai fait des progres, j'arrive maintenant à plier en partie le petit doigt, mais je suis incapable de le plier complétement si je ne lâche pas le majeur.
Et il me semble que cela soit physiologique chez moi. Par contre d'après ma prof, j'ai les doigts plutôt fort. J'ai encore un gros travail de désolidarisation et de détente à faire sur chaque doigt. Apprendre à avoir un cerveau sur chaque doigt. D'ailleurs je viens de noter aussi que quand je tape sur mon clavier d'ordinateur, j'ai le petit doigt droit en l'air. Je pense que c'est pour libérer mon majeur qui sert plus.
Bon je crois qu'il est temps que décroche pour dormir.