Clavier bien tempéré de Bach

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André Quesne
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par André Quesne »

Le concerto pour hautbois a été écrit par Marcello avec un style un peu différent de celui de Bach.
Bien qu'ils soient de la même génération, Marcello n'aurait-il pas été influencé avec sa poésie et sa peinture, ce qui pourrait le rendre plus romantique :?: Cependant Mr Bach est passé par là pour le transcrire.

Alors la question est la suivante: faut-il jouer cette oeuvre dans l'esprit de Bach ou comme il nous plaira :?:

Personnellement l'interprétation de Gould me convient bien mais ça reste paradoxal.
anuradha
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par anuradha »

André Quesne a écrit :Alors la question est la suivante: faut-il jouer cette oeuvre dans l'esprit de Bach ou comme il nous plaira
Il faut jouer l' oeuvre dans l' optique où elle a été écrite cad suivant le principe d' écriture qui a été retenu par le compositeur.
Je m' explique...
A une 2e réécoute, on voit bien que la pianiste cherche à réciter la pièce à la manière d' un lieder ou même plutôt comme une scène d' opéra. Elle en fait une sorte de drame un peu humain comme un chanteur peut si bien le faire. Une fois qu'on est d' accord avec cette hypthèse -et seulement à cette condition-, on peut trouver cela très beau, bien chanté quoique un peu ampoulé et trop recherché avec des sonorités changeantes telles une voix.

La version de G Gould est joué à la manière d' un concerto avec une très belle sonorité de hautbois à la md (mais comment a t il fait ? :shock: ) sans que la sonorité change d' un bout à l' autre de la pièce.Il a une réelle vision de l' oeuvre. Il déploie quelque chose avec la sérénité de celui qui croit en quelque chose tandis qu' Isabelle est davantage dans les effets pianistiques (mais pourquoi pas, c' est aussi cela la liberté de l' interprète et d' un public).
Bref, on peut pas vraiment comparer les 2 versions.
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Antoine B
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Antoine B »

Bonsoir,

J'aurais aimé un petit conseil de doigté dans le second prélude (do mineur) du 1er livre que je commence à déchiffrer.

Mesure 17 - main gauche : le doigté qui me semblait le plus naturel est 5232 1232, mais mes 2ème et 3ème doigts se trouvent un peu coincés entre deux touches noires. 5343 2343 me parait donc plus confortable, mais est-ce que ce sera plus difficile quand il faudra accélérer. D'autres solutions ? J'ai un peu honte de poser cette question, j'ai l'impression qu'il ne devrait y avoir aucun problème, mais je ne vois ma prof que samedi, alors bon ...

Merci de vos conseils.

Antoine
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Rubato
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Rubato »

Il faut essayer. A ce passage (je me suis remis au CBT récemment), le premier doigté me semble plus facile. c'est personnel. Effectivement, à d'autres endroits, j'ai changé de doigté pour ne pas être coincé entre deux touches noires et pour des questions d'attaque aussi.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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dominique
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par dominique »

Antoine B a écrit :Bonsoir,

J'aurais aimé un petit conseil de doigté dans le second prélude (do mineur) du 1er livre que je commence à déchiffrer.

Mesure 17 - main gauche : le doigté qui me semblait le plus naturel est 5232 1232, mais mes 2ème et 3ème doigts se trouvent un peu coincés entre deux touches noires. 5343 2343 me parait donc plus confortable, mais est-ce que ce sera plus difficile quand il faudra accélérer. D'autres solutions ? J'ai un peu honte de poser cette question, j'ai l'impression qu'il ne devrait y avoir aucun problème, mais je ne vois ma prof que samedi, alors bon ...

Merci de vos conseils.

Antoine
Je te déconseille fortement ta solution, 5343 2343. 5232 1232 est de loin la meilleur solution. Ne peux-tu pas mettre le 3 un peu plus en avant du 2 , s'ils ne peuvent être tout à fait côte à côte ? Mais il est vrai que le pouce sur le Lab oblige à avancer la main... Si cela t'es vraiment impossible, il vaut alors mieux intervertir les 1 et 2 : 5131 2131. Bon travail !
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
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Antoine B
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Antoine B »

Merci, Rubato et Dominique pour vos conseils. Je persévère donc sur le premier doigté en essayant de décaler un peu 2 et 3 pour éviter que ça ne frotte (d'ailleurs je n'ai pas particulièrement de gros doigts). Je m'y remets ce soir.

Antoine
rachel
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

moi aussi j'ai une question de doigtés, ce n'est pas forcement tres compliqué, mais dans la vitesse, ca ne passe pas toujours
pour le prélude en ré m n°6 du 1er livre)
euh à la mesure 22 dernier temps, sur le sib à la basse, je suis sur un 5, et le fa(sur la double) un pouce... mais j'ai toujours du mal à rejoindre le "la do#" (5 et 3) quelqu'un aurait une idée...


et pour etre sue des doigtés... mesure 12, j'arrive sur le sol (double) sur un 5, et mes 13 sur fa re la fa, je met 4 2 1 2, est ce que c'est correct?
mes 18 sur le 3e temps (sib la sol fa mi ré, je mets 4 3 2 1 4 3) ca fonctionne?
et le pire mes 19 sol mi ré (5 3 1) do sib la (4 3 2) et sol mi sol (1 2 1 ) là je suis pas sure parce que ca passe pas a tous les coups.. et ca me semble un peu bizarre comme doigtés...?

et le prélude doit se jouer autour de quel tempo... là je suis un peu en dessous de 60 (a la noire)..?
là je commence la fugue donc je verrai s j'ai des questions...

merci d'avance, desolée là c'est les dernieres questions sur le prelude, c'est deja pas mal! merci
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dominique
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par dominique »

rachel a écrit :moi aussi j'ai une question de doigtés, ce n'est pas forcement tres compliqué, mais dans la vitesse, ca ne passe pas toujours
pour le prélude en ré m n°6 du 1er livre)
euh à la mesure 22 dernier temps, sur le sib à la basse, je suis sur un 5, et le fa(sur la double) un pouce... mais j'ai toujours du mal à rejoindre le "la do#" (5 et 3) quelqu'un aurait une idée...


et pour etre sue des doigtés... mesure 12, j'arrive sur le sol (double) sur un 5, et mes 13 sur fa re la fa, je met 4 2 1 2, est ce que c'est correct?
mes 18 sur le 3e temps (sib la sol fa mi ré, je mets 4 3 2 1 4 3) ca fonctionne?
et le pire mes 19 sol mi ré (5 3 1) do sib la (4 3 2) et sol mi sol (1 2 1 ) là je suis pas sure parce que ca passe pas a tous les coups.. et ca me semble un peu bizarre comme doigtés...?

et le prélude doit se jouer autour de quel tempo... là je suis un peu en dessous de 60 (a la noire)..?
là je commence la fugue donc je verrai s j'ai des questions...

merci d'avance, desolée là c'est les dernieres questions sur le prelude, c'est deja pas mal! merci
Bonsoir Rachel.
Pour la mes.22, je te conseille de mettre le 4 sur le Sib à la basse. Substitue avant, pour avoir le 5 sur le Sibécarre...
Mes.12-13, correct !
Mes.18, ça fonctionne !
Mes.19, essaie 5 4 3 2 1 3 2 1 pour la descente Sol Mi Ré Do# Sibécarre ! La Sol Mi
Pour le tempo, ne pas en faire une course de vitesse ! Il faut que tu restes à l'aise. Un 54-56 est très acceptable !
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rachel
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

merci beaucoup, j'avais peur que mes numeros de mesures ne soient pas corect en fontion des editions

merci beaucoup!
oui d'accord, comme c'est un morceau pour un concours... je ne voulais pas etre trop lente, donc merci beaucoup!!!
bonne journée!
dibalias
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par dibalias »

D'ailleurs juste pour infos : Au bout de combien de temps est ce que le prelude BWV565 est jouable ? Et pour l'ensemble ?
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Christophe
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Christophe »

Bonjour à tous,

Lorsque je regarde le premier post du fil de discussion avec mon enregistrement de la deuxième fugue du premier cahier qui date de 2005 je me rends compte qu'en presque quatre ans je n'ai pas beaucoup avancé. Pour répondre à dibalias j'ai l'impression que je n'aurais pas assez de toute une vie pour faire le tour du Clavier Bien Tempéré de Bach.

Je travaille actuellement le Prélude et Fugue BWV 859. Le prélude est à peu prés correct, vous pouvez l'écouter sur Youtube et me dire ce que vous en pensez : http://www.youtube.com/watch?v=_Hz9-lGdKf4

La fugue est magnifique mais très complexe. Il est par exemple particulièrement difficile de faire ressortir le sujet inversé par rapport aux trois autres voix. J'essayerai de vous proposer une interprétation mais en attendant voici celle inégalable de Richter : http://www.youtube.com/watch?v=RjAQLU23keI
«J'ai dû m'appliquer; quiconque s'appliquera de la même façon arrivera au même résultat.»
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par jean-séb »

Ton prélude est déjà effectivement pas mal, bien en place. Quand on écoute juste après la version de Richter, c'est sûr que le tien pâtit un peu de la comparaison : il le prend deux fois plus vite, et du coup, ce qui était laborieux devient dansant.
La fugue, même sous les doigts de Richter, n'est pas une de mes préférées ; un peu trop torturée.
Félicitations pour te lancer dans ces oeuvres assez difficiles finalement, mais qui donnent à l'exécutant de grandes jouissances même si le rendu n'est pas celui d'un pianiste professionnel.
Jean-Séb
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Christophe
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Christophe »

Je joue bien entendu d'autres compositeurs mais c'est toujours avec le plus grand des plaisirs que je reviens à Bach. Les fugues sont tellement riches, il y tant à y découvrir que je ne m'en lasse jamais.

Effectivement la comparaison avec les grands maitres du piano est toujours difficile pour le musicien amateur. Nous ne jouerons jamais tel prélude ou telle fugue comme Richter ou Gulda mais là n'est pas le but. A ce sujet je conseille absolument à tous pianistes amateurs de lire le superbe livre de Catherine David "Crescendo" :
Contrairement aux pianiste professionnels qui se donnent des objectifs concrets, les amateurs n'ont d'autre motivation que la poursuite du plaisir. Faut-il qu'elle soit puissante pour les engager dans ce combat perdu d'avance, et pour y consacrer un temps précieux, soustrait aux activités dites sérieuses, un temps non pas perdu mais librement dépensé ! Ce n'est pas par esprit d'obéissance ni pour imiter les pros qu'ils se soumettent librement à la lettre de la partition, scrutant ce texte musical dans ses plus secrets arcanes. Mais en pleine conscience du plaisir ajouté que procure la règle quand elle est respectée, incorporée, dépassée.
Christophe
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rachel
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

bonjur a tous je ressors un peu le sujet, parce que j'ai de novueau des questions sur le CBT de Bach
pour le prélude en ré mineur, plus de soucis, il passe pratiquement bien!

maintenant, les "problèmes" arrivent sur la fugue (en ré m livre I)
des questions a propos des trilles, est ce qu'on doit jouer une "terminaison": exemple mesure 2 trille sur un sol noire (MD) > qui donnerait en triples "la sol la sol"- "la sol fa sol" ?
de meme à la mesure 18, dernier temps le trille sur le ré, le do est normalement dièse dans la terminaison? mais ca fait bizarre avec le do becarre de la mesure suivante....
Mesure 21 pour le mordant sur le la, ca correspond bien à "la sol# la"?
et après j'ai un soucis pour la mesure 29, juste le premier temps, je prend les croches"mi-la" en main droite, les doubles (fa ré do# ré) en main Gauche, mais le "la" en clé de fa? on le joue avec le petit doigt main gauche? (donc pour resumer, "la" en clé de fa >5 et do# (double) >3 ?

pour l'instant je me suis arretée là, je pense que la suite devrait aller... desolée de poser tant de questions à la fois.. :(
merci d'avance pour vos reponses! :?
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Rubato
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par Rubato »

J'ai essayé cette fugue que je n'avais pas vraiment joué auparavant. Personnellement, il me semble que,par exemple, il faille jouer la sol la sol la (finir sur le la) et la même chose après. Le mordant mesure 21, je le vois # et je vois le doigté de la mesure 29 comme tu le décris.
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

d'accord merci beaucoup!!
je repond un peu tard, mais j'ai eu des soucis de PC, bn d'accord je vais suivre vos conseils! ca me semble mieux sans terminaisons pour les trilles!

euh j'ai des questions pour la main gauche de la mesure 34 à 38... je galere a trouver un doigté convenable... ces tierces.. ca me parait plus compliqué que tout le reste, c'est assez proche mais je galere...
le fa-la (je mets 4-2) et le re- fa (5-4), mi-sol (4-2) (la je ne peux pas lier), fa diese-la (3-1), sol(2), mi (3), et alors à la mesure suivante, c'est là où tout se complique.. #-o je ne sais pas quoi mettre, et je ne sais pas si je dois prendre certaines notes en main droite...
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

bonjour!

personne ne peu m'aider pour ces 4 mesures (juste ma M G)

merci d'avance..
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dominique
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par dominique »

Bon. Excuse, j'ai été très prise...
MG, mes 34, il faut arriver 41 de préférence à 42 sur FaLa. Puis, 53 pour RéFa. Alors, 42 31 pour MiSol Fa#La et de préférence pouce sur le sol tenu, puis 3 sur le Mi. 2e temps de la mesure suivante (35) : 21 pour SolSi, 31 42 21 pour finir la mesure. Puis, mes 36 comme 37 et 38 : 31 21 31 42 53 21/51 21 31 42 53 21/51 21 31 42 53 21/1....
J'espère que ça pourra t'aider,
Dominique
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

merci infiniement! j'essaierai ca demain !, merci, parce que j'etais bloquée a cet endroit...! cela a du vous prendre un peu de temps... mais j'avais un peu de mal a determiner le bon doigté... merci encore ! :wink:
bonne semaine
rachel
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Re: Clavier bien tempéré de Bach

Message par rachel »

merci beaucoup
donc j'ai essayé les doigté, bon il faut s'y faire! mais c'est impeccable! je n'aurai jamais trouvé ca ! merci bcp! :wink:
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