Clavier bien tempéré de Bach

[sychli]

CBT = Clavier Bien Tempéré
Les fugues, c'est une autre paire de manche par rapport aux préludes, car c'est une écriture en général plus complexe. Si on fait démarque mal les différentes voix, ca peut faire un beau bordel. Mais ca se travaille
Tu peux essayer, par exemple la 2eme fugue du clavier bien tempéré. Tu as deja le prélude si j'ai bien compris, et cette fugue est parmi les plus abordable du recueil.

Ok je comprends " CBT " , pour le prelude no.2 je l'ai joué mais ya pas mal de temps , de plus je ne l'ai pas trop entretenue je sens que j'vais devoir le reprendre du debut

Ensuite je compte travailler quelques fugues , toujours pareille , pour faire un travaille d'improvisation , analyser plus qu'interpreter l'oeuvre , alors je ne suis pas certains que ce soit la fugue no.2 qui soit la mieux aproprié à ce que je recherche

[nox]

Si c'est de l'analyse, tu peux te faire plaisir sur la fugue en ut# mineur du premier livre, ou la Si Majeur du deuxieme livre

[Gastiflex]

Ce qui est terrible avec Bach, c'est que si t'en as jamais joué, t'as beau avoir un bon niveau sur Chopin ou autre, tu vas avoir l'impression d'être un débutant. C'est assez déstabilisant.

[sychli]

Si c'est de l'analyse, tu peux te faire plaisir sur la fugue en ut# mineur du premier livre, ou la Si Majeur du deuxieme livre

Ok , merci , si tu avais leur numéro ce serait sympa ( j'ai le CD de Sviatoslav Richter )

[Gastiflex]

Hum, comme ça de tête : quatrième du premier livre et vingt-troisième du second.

[Rubato]

L'art de la fugue est, dans l'ensemble, plus compliqué que le CBT I et II pour la bonne raison que c'est une des dernières œuvres de Bach et qu'il y a mis toute sa "science" contrapunctique. A titre personnel, je ne me suis essayé qu'à la première fugue alors que je joue plusieurs fugues du Clavier Bien Tempéré.

[rachel]

Petit HS egalement en passant... je me met finalement et definitivement sur le prelude et fugue 6 du 1er livre (du CBT)... et non plus le 2e ou 1er comme je le croyai... une eleve pianiste me l'a joué, et m'a dit que c'etait realisable
En ce moment, j'en suis presque a la fin du prelude, aux deux mains a un tempo assez raisonable...les ecarts (octaves) ne sont pas tres evidents,mais comme j'essaie de retenir le morceau par coeur... ca m'evitera de regarder la partition (pour me concentrer sur les doigtés...)

j'attaquerai la fugue la semaine prochaine normalement...

voilà

merci encore...!

[Jean-Luc]

Bonjour homonyme...

Tu pourrais joindre la partition de ce que tu joues stp?
En principe, je ne fais aucun commentaire sur du Bach, mais bon... je viens de lire dans une autre discussion que tu avais posté ton 1er enregistrement que je n'avais pas vu.

[jldtop]

bien sûr, page 3

[egtegt]

Ce qui est terrible avec Bach, c'est que si t'en as jamais joué, t'as beau avoir un bon niveau sur Chopin ou autre, tu vas avoir l'impression d'être un débutant. C'est assez déstabilisant.

C'est peut-être pour ça que Chopin disait que si on jouait du Bach tous les jours, on devenait un bon pianiste (je paraphrase, je ne me souviens plus de la citation exacte ... mais quelqu'un me corrigera )

[André Quesne]

Je crois me rappeler que Chopin a dit quelque chose comme ça: faites de Bach votre pain quotidien et il fera de vous un bon pianiste. On va pas chipoter à un mot près hein

[Rubato]

Ce que je sais avec certitude, c'est que :

• Chopin commençait ses concerts par le CBT
  • Il a amené le CBT I et II à Majorque

[Emlomor]

Ce qui est terrible avec Bach, c'est que si t'en as jamais joué, t'as beau avoir un bon niveau sur Chopin ou autre, tu vas avoir l'impression d'être un débutant. C'est assez déstabilisant.

C'est très vrai, et ça s'applique en premier lieu au déchiffrage d'ailleurs... (surtout les fugues)

[Jean-Luc]

Bonsoir Jean-Luc,

Je viens d'écouter ton enregistrement (avec la partition) et je dois dire que c'est vraiment pas mal du tout! Bravo
Toutefois, t'es-tu servi de la partition mise ici pour travailler? Il me semble qu'il y a quelques discordances entre ce qui est écrit et ce que j'entends, notamment pour les mordants.
La fin aussi ne me semble pas pareille.

Sinon, les notes sont en place, rythmiquement c'est très bien. Attention cependant à ce que les accords de la MG soient bien nets (il m'a semblé entendre quelques accords où les notes n'étaient pas simultanées).

Sur le plan de l'interprétation, on ressent bien la pulsation qu'il faut donner (sauf à certains endroits où le rallenti ne me semble pas approprié ). Il y a juste que je trouve ça un peu monotone, je ne ressens pas tout le temps l'allant que je donnerais... comment dire... c'est un peu trop solfégique à mon goût.
Enfin, je dis ça mais je dis rien, car je n'aime pas spécialement la musique de Bach. Donc je ne sais pas si ce ressenti est dû à Bach ou à ton jeu. Mais si je devais le jouer forcé ( ), je mettrais quelque chose de très régulier et d'inexorable comme tu le fais, mais je ferais vraiment chanter la main droite, sans pour autant tomber dans un romantisme inapproprié pour ce morceau. Enfin quelque chose de moins métronomique si tu veux.
Dans les accords de la fin où il ne se passe "rien" (remarque les guillemets hein!), je ne jouerais pas non plus ces accords sur le même plan sonore tout le temps, de manière a faire ressortir les changements harmoniques. En fait, je crois que tu essayes de faire cela, mais ce n'est pas assez, et pas bien placé (enfin, j'exagère car je tombe dans le goût perso).

Enfin voilà, globalement, c'est quand même un beau travail que tu as fait là, et bravo pour cela!

[BM607]

Je vais rebondir sur le commentaire de J-Luc pour J-Luc (déjà parce que moi, j'aime beaucoup BACH, et j'aime bien ce concerto)

C'est pas mal du tout, très joliment expressif, mais il y a des petits détails qui seraient à travailler (évidemment tout cela c'est un avis perso, hein ?)

Par exemple sur le début, tu "montes le son" entre première et deuxième mesure, intensité dramatique qui augmente, qui annonce la seconde phrase, et puis brusquement tu le laisses tomber avant de commencer la phrase suivante, sur une demie mesure (3ème mesure), c'est très curieux ! (c'est pareil fin de première mesure, tu fais tomber le son). Compares avec la mesure 2 par exemple, plus régulière.

En mesure 8 tu ralentis... trop pour du baroque. En fin de mesure 10 tu t'arrêtes presque, même remarque.
Tu fais souvent ces ralentissements, je trouve (évidemment, sur la fin, la dernière mesure, rien à redire, il faut le faire !). La fin de mesure 6 par exemple est beaucoup mieux de ce point de vue, pas "surjouée".

Quelques notes bouffées aussi, ça pardonne mal en baroque.

Globalement, c'est quand même très bien, de belles phrases, une belle expression (je le jouerais un poil plus vite, presque rien) mais juste trop de ralentissements pour du baroque, et quelques fins ou début de phrases à revoir (visiblement, tu veux mettre de l'expression sur ces parties, mais c'est un peu trop au détriment de la régularité).

Bravo en tout cas, c'est très joli globalement, vraiment pas mal.

BM

[jldtop]

d'abord merci Jean luc d'avoir pris le temps de m'écouter et de critiquer. S'agissant de mon premier enregistrement posté et travaillant sans professeur, donc sans auditeur suffisemment critique, j'étais quelque peu anxieux ...
Je suis par ailleurs très touché que ma première critique vienne de toi et qu'elle soit dense et pertinente.

Bonsoir Jean-Luc,

Je viens d'écouter ton enregistrement (avec la partition) et je dois dire que c'est vraiment pas mal du tout! Bravo
Toutefois, t'es-tu servi de la partition mise ici pour travailler? Il me semble qu'il y a quelques discordances entre ce qui est écrit et ce que j'entends, notamment pour les mordants.
La fin aussi ne me semble pas pareille.

Je crois bien que c'est cette partition, je vais la relire pour corriger. J'ai remarqué effectivement des différences dans les ornements dans différentes versions que j'ai écoutées...

Sinon, les notes sont en place, rythmiquement c'est très bien. Attention cependant à ce que les accords de la MG soient bien nets (il m'a semblé entendre quelques accords où les notes n'étaient pas simultanées).

Exact, cela m'arrive également sur les accords du prélude 4 de Chopin. A travailler donc.

Sur le plan de l'interprétation, on ressent bien la pulsation qu'il faut donner (sauf à certains endroits où le rallenti ne me semble pas approprié ). Il y a juste que je trouve ça un peu monotone, je ne ressens pas tout le temps l'allant que je donnerais... comment dire... c'est un peu trop solfégique à mon goût.
Enfin, je dis ça mais je dis rien, car je n'aime pas spécialement la musique de Bach. Donc je ne sais pas si ce ressenti est dû à Bach ou à ton jeu. Mais si je devais le jouer forcé ( ), je mettrais quelque chose de très régulier et d'inexorable comme tu le fais, mais je ferais vraiment chanter la main droite, sans pour autant tomber dans un romantisme inapproprié pour ce morceau. Enfin quelque chose de moins métronomique si tu veux.

Effectivement d'après ce que j'ai lu et entendu, Bach se joue de façon assez métronomique et laisse peu de place au rubato, or cette pièce a je trouve un caractère romantique. Alors cruel dilemne. Mais tu as trouvé la solution peut être; rigueur sur la MG et allant sur MD. Je vais tenter d'aller vers cela.

Dans les accords de la fin où il ne se passe "rien" (remarque les guillemets hein!), je ne jouerais pas non plus ces accords sur le même plan sonore tout le temps, de manière a faire ressortir les changements harmoniques. En fait, je crois que tu essayes de faire cela, mais ce n'est pas assez, et pas bien placé (enfin, j'exagère car je tombe dans le goût perso).

Compris

Enfin voilà, globalement, c'est quand même un beau travail que tu as fait là, et bravo pour cela!

merci
voici 2 interprétations très différentes l'une de l'autre :
http://www.youtube.com/watch?v=4_Arwil56dI

http://www.youtube.com/watch?v=kMDGDa6kz8g

[jldtop]

Je vais rebondir sur le commentaire de J-Luc pour J-Luc (déjà parce que moi, j'aime beaucoup BACH, et j'aime bien ce concerto)

C'est pas mal du tout, très joliment expressif, mais il y a des petits détails qui seraient à travailler (évidemment tout cela c'est un avis perso, hein ?)

Par exemple sur le début, tu "montes le son" entre première et deuxième mesure, intensité dramatique qui augmente, qui annonce la seconde phrase, et puis brusquement tu le laisses tomber avant de commencer la phrase suivante, sur une demie mesure (3ème mesure), c'est très curieux ! (c'est pareil fin de première mesure, tu fais tomber le son). Compares avec la mesure 2 par exemple, plus régulière.

Bien vu, je retiens cela

En mesure 8 tu ralentis... trop pour du baroque. En fin de mesure 10 tu t'arrêtes presque, même remarque.
Tu fais souvent ces ralentissements, je trouve (évidemment, sur la fin, la dernière mesure, rien à redire, il faut le faire !). La fin de mesure 6 par exemple est beaucoup mieux de ce point de vue, pas "surjouée".

ok je comprends, pour rejoindrre JLuc, c'est la MD qui doit donner le caractère expressif, non les variations de tempo"

Quelques notes bouffées aussi, ça pardonne mal en baroque.

Globalement, c'est quand même très bien, de belles phrases, une belle expression (je le jouerais un poil plus vite, presque rien) mais juste trop de ralentissements pour du baroque, et quelques fins ou début de phrases à revoir (visiblement, tu veux mettre de l'expression sur ces parties, mais c'est un peu trop au détriment de la régularité).

Bravo en tout cas, c'est très joli globalement, vraiment pas mal.

merci BM, cela m'encourage à vous faire partager d'autres pièces. Encore un grand nom de PM pour m'écouter

BM

[Jean-Luc]

Effectivement d'après ce que j'ai lu et entendu, Bach se joue de façon assez métronomique et laisse peu de place au rubato, or cette pièce a je trouve un caractère romantique. Alors cruel dilemne. Mais tu as trouvé la solution peut être; rigueur sur la MG et allant sur MD. Je vais tenter d'aller vers cela.

Peut-être dans cette voie, en effet. Il faudra juste faire attention à ne pas décaler du tout la MD par rapport à la MG. En fait, ce n'est pas du rubato, mais plutôt une MD très chantante, et surtout faire vivre encore plus les accords MG. Ce ne sont pas de simples accords qui soutiennent la mélodie, ils ont une histoire qui leur est propre.

Je n'aime pas trop la version de Gould que je trouve d'une platitude extrême (mais comme tout le mondit dit que Gould dans Bach c'est génial, alors vraiment j'ai un problème avec ce compositeur!)
Incontestablement, je préfère la version d'Isabelle je sais plus comment, qui répond plus à mes attentes. Je dirais même qu'elle en fait un peu trop. Quelque chose entre les 2 versions (mais vraiment plus près d'elle que de lui) me séduirait davantage.

Cela dit, on entre ici dans le subjectif complet...
Il faut surtout faire ressentir à l'auditeur tes propres émotions, ta propre vision de cette pièce, et comme chacun sait, c'est loin d'être facile.

[Rubato]

J'ai écouté avec un peu de retard ton enregistrement.
Je trouve effectivement qu'il y a un très bon travail et j'ai bien aimé .
Etant donné ma propension à ne pas tenit correctement la rythmique, je suis mal placé pour donner des conseils en ce domaine.
Il est clair, commme le dit Jean-Luc, que, dans Bach, le tempo doit être très régulier. Je ne considère pas que la version de Gould soit une référence. En fait, plus j'écoute ce pianiste, plus je pense clairement qu'il m'oblige à réfléchir sur la musique, son interprétation, par son dépouillement poussé souvent à l'extrême. Pour autant, je ne considère pas que c'est ainsi que je voudrais jouer même si cette phrase peut paraître terriblement immodeste.
J'ai joué ce morceau, il y a bien longtemps (je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...) en duo à la guitare avec un copain. Je l'avais en enregistrement par Presti-Lagoya. La première guitare faisait "le rythme", la deuxième, "la mélodie". Je l'ai un peu travaillé au piano en pensant à cela.

[anuradha]

La version d' Isabelle est plus pianistique mais moins musicale que celle de Gould.
Elle y met beaucoup de sentiments, du rubato et parfois des accélérations douteuses (les premières secondes).
La version de Gould est plus épurée, quasi religieuse. Il est bien dans l' esprit baroque avec le côté supplication.
Elle chante, il prie.