combien de temps pour memoriser un morceau

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bach_addict
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combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » mar. 28 déc., 2010 17:12

question de debutant (2 ans de piano)...voilà j'ai lu quelque part qu'il est très utile de mémoriser à 100% les morceaux que l'on veut jouer le plus parfaitement possible (typiquement ceux destinés à être joué devant un auditoire). Je suis pour ma part assez convaincu de l'utilité de mémoriser, mais j'aimerais avoir une idée de mes performances de mémorisation.
Pour un morceau court (2 feuiillets soit une quarantaine de mesures) et à la structure relativement simple (par exemple une invention de Bach), j'ai lu qu'on pouvait correctement mémoriser le morceau en 2 jours mains séparés, et en 3 ou 4 jours mais ensemble.
Pour le moment, je serais plutôt au double du temps pour les mains séparées, et au triple ou au quadruple pour les mains ensembles...
est-ce que les pianistes expérimentés ont une idée là dessus ? quelles performances peut on atteindre et au bout de combien d'années de pratique, selon vous ?
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natty_dread78
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par natty_dread78 » mar. 28 déc., 2010 17:22

Salut,
Il y a deux types de memorisation. La memoire manuelle, reflexe, i.e. tes mains se souviennent comment jouer, et la memoire du morceau, i.e. sa comprehension. Pour voir si tu connais vraiment la piece, tu prends une portee vierge et tu reecris le morceau sans tricher, i.e. sans te servir de ta memoire manuelle. Ou sinon tu joues le morceau a un tempo ridiculement bas, je veux dire vraiment bas, genre une note toutes les 5 secondes. La, la memoire manuelle ne te servira pas. Ou bien tu commences par une partie aleatoire au milieu du morceau, sans jouer ce qu'il y a avant. Si ca ne vient pas tout de suite, c'est pas bon.
Pour bien jouer, il faut les 2, je dirais. Quant au temps necessaire pour y arriver, ca depend de chacun. 15 jours 3 semaines, ca me parait deja pas mal. La memoire manuelle vient assez vite. L'autre beaucoup moins. Une invention de Bach, c'est pas le plus facile a memoriser en plus...
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Bonusmalus
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Bonusmalus » mar. 28 déc., 2010 17:26

Ca dépend de quelle invention on parle, mais, 3 à 4 jours, ça me paraît très optimiste si l'invention est donnée dans le cadre d'un travail d'apprentissage du piano (et non comme un morceau très en dessous du niveau du pianiste). En particulier dans Bach où on fait parfois du doigt à doigt (quand le doigt de la MD joue-t-il en même temps que celui de la MG) et où il faut mémoriser ne serait-ce que physiquement (dans les doigts) des petits changements sournois par rapport au motif précédent. Je parle d'une mémorisation normale, pas un truc fait à marche forcée et pas par un petit génie chinois tarte à la crème.
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par twane » mar. 28 déc., 2010 18:19

Tout dépends aussi du niveau et de comment tu as travaillé pendant les années de pratique. Quelle mémoire a tu sollicité, la mémoire du texte, du nom des notes ou accords des doigtés, la mémoire des relations harmoniques (ce qui demande certaines connaissances qui me semblent, pour ma part, complexes à assimiler), la mémoire visuelle: positions des mains ou mémoire visuelle de la partition? La mémoire auditive: des intervalles ou des notes si tu as l'oreille absolue. la mémoire de certains "patern": gammes arpeges... Et bien sûr la grande traitresse qui peut cependant te sauver les miches si tu n'as pas peur de lui faire confiance dans les cas difficiles: la mémoire mécanique...

Dur dur d'être pianiste hein...
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par petitpois » mer. 29 déc., 2010 10:07

salut,
Je me demandais justement comment faire travailler la mémoire heu...pas mécanique. :) Je veux dire celle qui permet de reprendre un morceau n'importe où.
Je n'arrête pas d'entendre qu'il ne faut pas faire confiance à la mémoire mécanique mais je ne sais toujours pas comment apprendre autrement

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Oupsi » mer. 29 déc., 2010 10:31

Pour une invention de Bach, la mémoire "non mécanique" fait appel à la structure des voix. Il ne faut pas seulement travailler "mains séparées" mais "voix séparées". Tu repères le phrasé de chaque voix, d'où elle part, où elle va, comment elle se déroule. Pour chaque voix, tu as les attaques, le thème, les renversements, c'est ça qu'il faut repérer et apprendre. Il faut que chaque voix soit vivante dans ton esprit, que tu l'entendes intérieurement. Tu les joues indépendamment l'une de l'autre, puis deux par deux, la première avec la deuxième, la deuxième avec la troisième, la première avec la troisième (s'il s'agit d'une invention à trois voix), jusqu'à ce que cette architecture soit vivante et claire, et après tu verras le morceau sera quasiment appris. Une fois que ce travail est fait, tout devient lumineux.

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » mer. 29 déc., 2010 12:10

petitpois a écrit :salut,
Je me demandais justement comment faire travailler la mémoire heu...pas mécanique. :) Je veux dire celle qui permet de reprendre un morceau n'importe où.
Je n'arrête pas d'entendre qu'il ne faut pas faire confiance à la mémoire mécanique mais je ne sais toujours pas comment apprendre autrement
petitpois : mon experience personelle avec la memoire mecaniques (ou "des doigts") est qu'en une semaine sans jouer le morceau, je fais déjà beaucoup de fautes, et en 3 semaines il devient injouable...c'est dommage après avoir passé 1 mois ou 2 à l'étudier.
De plus chez moi la mémoire mécanique n'est pas suffisante pour pouvoir me passer de la partition, ce qui limite ma vitesse d'exécution, induit du stress, et au final plafonne la qualité de mon jeu à un niveau vraiment trop bas.
Si je connais le morceau vraiment par coeur, en revanche, je peux me concentrer sur le phrasé, m'écouter, atteindre une vitesse plus grande si besoin, et généralement réduire le nombre de fautes à un nombre trivialement petit (parfois zéro quand je joue seul chez moi...mais jamais devant ma prof :D

Bon avec tout ça, comment mémoriser vraiment ? là je ne veux pas te donner de mauvais conseils, et puis il y a ce site en anglais que je trouve excellent
http://www.pianofundamentals.com/

ma méthode perso du moment (mais que j'améliorerai avec le temps) et de consacrer plusieurs jours à la mémorisation mains séparées, jusqu'à ce que je puisse jouer les deux mains plus vite que la vitesse normale, de mémoire (partition refermée!). Pour la main gauche c'est généralement ce qui me pose le plus de problemes (les motifs à gauche sont bcp moins "chantants" donc la mémoire auditive marche moins bien).
Une fois que c'est mémorisé mains séparés, je passe à la coordination mains ensemble, mais avec partition ... et là les choses sérieuses commencent ...c'est la phase la plus longue chez moi.

bonne chance
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Bonusmalus » mer. 29 déc., 2010 13:22

Oupsi a écrit :Pour une invention de Bach, la mémoire "non mécanique" fait appel à la structure des voix. Il ne faut pas seulement travailler "mains séparées" mais "voix séparées". Tu repères le phrasé de chaque voix, d'où elle part, où elle va, comment elle se déroule. Pour chaque voix, tu as les attaques, le thème, les renversements, c'est ça qu'il faut repérer et apprendre. Il faut que chaque voix soit vivante dans ton esprit, que tu l'entendes intérieurement. Tu les joues indépendamment l'une de l'autre, puis deux par deux, la première avec la deuxième, la deuxième avec la troisième, la première avec la troisième (s'il s'agit d'une invention à trois voix), jusqu'à ce que cette architecture soit vivante et claire, et après tu verras le morceau sera quasiment appris. Une fois que ce travail est fait, tout devient lumineux.
Je dirais même plus: tant que ce travail n'est pas fait, tout reste sombre :wink:
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » mer. 29 déc., 2010 14:02

Bonusmalus a écrit :Ca dépend de quelle invention on parle, mais, 3 à 4 jours, ça me paraît très optimiste si l'invention est donnée dans le cadre d'un travail d'apprentissage du piano.
je travaille l'invention 1 en do maj (la + simple je pense). En 3, 4 jours je suis au point mains séparées, mais pas mains ensemble...
l'article que j'avais lu parlais d'une invention à deux voix mais je ne me souviens plus de laquelle...
à mon niveau j'estime qu'il me faudra 2 semaines de travail avant d'etre au point mains ensembles... je trouve ça un peu long.
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Jypé » mer. 29 déc., 2010 14:14

Et à quoi ça te servirait de le savoir par coeur en dix minutes ?
Etre capable de jouer les notes sans regarder la partition ? Toutes les notes ? Rien que les notes ?
...
Et la musique dans tout ça, tu en fais quoi ?

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » mer. 29 déc., 2010 14:30

Jypé a écrit :Et à quoi ça te servirait de le savoir par coeur en dix minutes ?
Etre capable de jouer les notes sans regarder la partition ? Toutes les notes ? Rien que les notes ?
...
Et la musique dans tout ça, tu en fais quoi ?
le savoir par coeur en 10 minutes me permettrait de savoir toutes les inventions en une journée ou deux, ça serait un bon début pour se composer un répertoire :)
et la musique dans tout ça : justement ... l'intérêt est de pouvoir se détacher de la partition au plus vite pour faire de la musique et pas de la lecture.
à moins que tu arrives à déchiffrer et interpréter en même temps, mais pas moi. je commence par régler le "problème" de la connaissance du morceau pour avoir ensuite du temps à consacrer 100% à la musique...
chacun sa méthode selon son expérience et ses capacités...je fais au mieux avec ce que j'ai !
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par petitpois » mer. 29 déc., 2010 14:32

oupsi: Je ne pensais pas spécialement à bach (d'autant que j'essaie de l'esquiver le plus possible. oui oui je mérite d'être crucifiée).
Et Pour le reste? Il suffit d'apprendre mains séparées?

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Oupsi » mer. 29 déc., 2010 14:38

@ petitpois, eh bien, puisque tu ne veux pas apprendre de manière "mécanique" uniquement, le raisonnement est à peu près le même quel que soit le morceau: il faut avant tout repérer les voix, l'accompagnement, le chant, les thèmes, les phrases, et apprendre en partant de là. Un prof expliquerait cela bien mieux que moi :oops:

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par Jypé » mer. 29 déc., 2010 14:50

Ce que je veux dire, c'est que je crois que tu es trop pressé.
Il faut donner le temps au temps... c'est tout.
Trois jours ou six mois ? Et alors ? Le temps passé à mémoriser ne compte pas. Seul compte pour de bon, ce qui va suivre.
Et le temps passé à mémoriser sert aussi voire surtout, à comprendre l'oeuvre. Avec tout ce que cela implique. (Et ça ne se fait pas en trois jours !)
Sauf à être un pur génie... ce que je ne suis pas. :oops:

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » mer. 29 déc., 2010 14:55

petitpois a écrit :oupsi: Je ne pensais pas spécialement à bach (d'autant que j'essaie de l'esquiver le plus possible. oui oui je mérite d'être crucifiée).
sur ce sujet un peu polémique,je me demande si ceux qui "n'aiment pas trop bach" connaissent vraiment bien son oeuvre, entre autres les partitas, les inventions, les concertos, tout le clavier bien tempéré (au delà du premier prélude), les variations goldberg, toutes ses oeuvres pour orgue, sa musique sacrée etc (je pense qu'on peut continuer la liste sur 2 ou 3 lignes).
Donc je me demande si Bach n'est pas victime de son succès en tant que pédagogue, puisqu'il a laissé de nombreux exercices, sur lesquels nous avons tous travaillé durement. Peut-être que ça ne donne pas envie de connaître mieux l'oeuvre.
Ou bien il y a des gens qui trouvent vraiment que la partita n1 "c'est bof" ou à qui l'adagio du BWV564 ne tire pas des larmes ? :( non sérieusement ? allez me chercher l'adagio du 564 par Isoir et dites moi si vous n'avez pas eu besoin de la boite de kleenex :P
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par petitpois » mer. 29 déc., 2010 15:45

bach_addict a écrit :
petitpois a écrit :oupsi: Je ne pensais pas spécialement à bach (d'autant que j'essaie de l'esquiver le plus possible. oui oui je mérite d'être crucifiée).
sur ce sujet un peu polémique,je me demande si ceux qui "n'aiment pas trop bach" connaissent vraiment bien son oeuvre, entre autres les partitas, les inventions, les concertos, tout le clavier bien tempéré (au delà du premier prélude), les variations goldberg, toutes ses oeuvres pour orgue, sa musique sacrée etc (je pense qu'on peut continuer la liste sur 2 ou 3 lignes).
Donc je me demande si Bach n'est pas victime de son succès en tant que pédagogue, puisqu'il a laissé de nombreux exercices, sur lesquels nous avons tous travaillé durement. Peut-être que ça ne donne pas envie de connaître mieux l'oeuvre.
Ou bien il y a des gens qui trouvent vraiment que la partita n1 "c'est bof" ou à qui l'adagio du BWV564 ne tire pas des larmes ? :( non sérieusement ? allez me chercher l'adagio du 564 par Isoir et dites moi si vous n'avez pas eu besoin de la boite de kleenex :P
évidemment j'apprécie quelques œuvres de bach mais de manière générale je ne suis pas très sensible à ses oeuvres pour clavier. Par contre j'aime beaucoup le reste, et aussi les concertos. Franchement je préfère un bon scarlatti et en ce moment je débute ma première sonate (on verra ce que cela donnera).
Moi je suis étonnée quand j'entends certaines personnes dirent qu'elles n'aiment pas du tout Chopin. Il faut accepter que chaque individu ait sa propre sensibilité.
Oupsi a écrit :@ petitpois, eh bien, puisque tu ne veux pas apprendre de manière "mécanique" uniquement, le raisonnement est à peu près le même quel que soit le morceau: il faut avant tout repérer les voix, l'accompagnement, le chant, les thèmes, les phrases, et apprendre en partant de là. Un prof expliquerait cela bien mieux que moi :oops:
Ma prof essaie de me faire apprendre le morceau "harmoniquement" mais j'ai tellement de lacunes (qu'elle essaie de vite combler :) ) que pour l'instant ce n'est pas du tout évident.
Par contre elle m'a donné une petite astuce pour augmenter un peu la fiabilité de la mémoire mécanique: il s'agit de s'entrainer à jouer sans jamais regarder le clavier (ou du moins le moins possible). Là aussi dur dur si ce ne sont pas des pièces de niveau inférieur

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » jeu. 30 déc., 2010 18:48

bon bin pour le moment il m'a fallu 1 semaine pour l'invention n1 par coeur mains séparées, mais je suis assez content de moi...
je suis obligé de zapper quelques trilles qui franchement chez moi n'apportent pas grand chose au morceau (au contraire)...ce sera pour plus tard.
Je vais donc m'y attaquer mains ensemble ... ouille ouille
souhaitez moi bonne chance !
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par bach_addict » ven. 07 janv., 2011 22:49

juste un message d'auto-satisfaction pour vous faire partager ma joie de connaitre par coeur mains ensembles cette invention n1... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

il faut maintenant travailler le phrasé, le phrasé et le phrasé, mais je suis super content quand meme; j'espere pouvoir progresser au meme rythme sur des inventions plus compliquées, voir meme plus vite !

avec de la méthode ça marche !
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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par nashh » ven. 07 janv., 2011 22:55

Ca fait plaiz' bonne chance.

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Re: combien de temps pour memoriser un morceau

Message par jean-séb » sam. 08 janv., 2011 10:09

Nous partageons ta joie. Bonne continuation.
Jean-Séb

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