Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

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Ans00
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Ans00 »

Pour Katsaris, il peut s'agir de cette vidéo: http://youtu.be/vI8W3GsxV5k?t=8m55s. Je ne crois pas qu'il existe une vidéo où il détaille plus, mais si c'est le cas, je suis preneur. :wink:
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Okay
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Okay »

J'essaie de te répondre davsad.

1) Oui je pense avoir l'oreille absolue. Mais je n'en suis pas absolument certain, parfois elle me fait un peu défaut. Disons que si j'entends les premières secondes d'une symphonie de Haydn ou Mozart, je suis certain de la tonalité immédiatement, et je pourrais sûrement en retranscrire l'essentiel sur le papier sans utiliser le piano. J'ai déjà fait cet exercice un été en relevant une cadence d'un concerto de Mozart sans avoir de piano, il y avait presqu'aucune erreur. Maintenant, plus la musique devient riche et plus le sentiment tonal s'eloigne, plus j'ai du mal. Les intervalles très disjoints compliquent les choses. Je pense par exemple au solo de cuivre qui ouvre la 7e symphonie de Mahler (désolé, c'est le premier truc qui me passe par la tête). Bref, ça reste lié à la tonalité et je peux y arriver pas trop mal si la musique reste assez conjointe. La fait que ce soit plus facile avec les intervalles me fait douter sur le caractère absolu.
Dans ma tête, couleur = tonalité. Dès que la tonalité est reperée et si elle est affirmée, la couleur s'installe dans mon esprit. Si j'écoute le début de l'Empereur ou de la symphonie Eroica, ou encore pire, le début de l'Or du Rhin, c'est rouge de suite. Lorsque la tonalité est fuyante, plus de couleur.
C'est très distinct des notes, je ne peux pas plus l'expliquer mais je ne pense pas que les 2 sont liés. Lorsque mon oreille est "en forme", oui, j'entends les noms des notes surtout lorsque c'est lyrique/mélodique et qu'il y a des valeurs longues, mais ça n'a rien à voir avec les couleurs.

2) Ne t'inquiète pas, je n'y vois pas la moindre méchanceté, étant moi aussi sceptique devant le phénomène, mais il s'avère que je me trompe assez rarement même à l'écoute du piano, qui est tempéré. C'est scientifiquement inexplicable par les propriétés des tonalités on est parfaitement d'accord. La seule explication que j'ai, c'est qu'à mon avis, lorsqu'un compositeur "sait" qu'il est dans un environnement de dièses ou un environnement bémolisé, il n'écrit pas du tout de la même manière, il n'est pas du tout attiré vers les mêmes enchainements harmoniques, par les mêmes effets (c'était mon cas lorsqu'ado, je composais bien tonal). L'environnement bémolisé a quelque chose de "rond" et de moelleux, tandis que les dièses, c'est plus pointu, hérissé, brillant. Je pense que c'est ça que je ressens pour les enharmonies. L'exemple le plus spéctaculaire que j'ai en tête, c'est le motif d'accords du thème de D ieu dans les Regards, qui occupe tout le premier Regard (Regard du Père). Pour moi Messiean n'aurait JAMAIS pu l'imaginer en sol bémol ...

Peut-être que oui, mais est-ce tu t'imagines glisser sur les accords du début de Reflets dans l'Eau en te disant que c'est en do# majeur ? ou bien, tu imagines en sol b M le nocturne que Chopin a écrit en fa# M, ou encore plus extrême, la Barcarolle ?

PS : do# M c'est bleu très clair, tu as failli me faire perdre le fil de ta question en me parlant du bleu nuit :mrgreen:
Modifié en dernier par Okay le ven. 06 juin, 2014 15:46, modifié 2 fois.
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natty_dread78
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par natty_dread78 »

Merci Ans00. Je ne suis pas sur qu'il s'agisse de cette video, mais c'etait aussi une masterclass de Katsaris.
Une question me vient à l'esprit: est ce qu'inversement on peut entendre de la musique en voyant des couleurs ?
In piano veritas.
davsad
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par davsad »

Merci Okay d'avoir pris le temps de me répondre.

Oui je pense que tu as l'oreille absolue avec ce que tu décris là, à mon avis l'histoire des intervalles inhabituels est plus une question d'entraînement.

Ce que je vais dire là risque de te choquer, mais je peux tout à fait imaginer chaque morceaux écrit en F# M aussi bien en F# M qu'en Sob M, pour moi c'est tout simplement deux mots différents qui désignent la même chose, exactement la même. Le fait que l'on ait choisi la gamme de do majeur comme étant celle sans altération est purement arbitraire, tout comme on a choisi qu'un mètre est un mètre, qu'un kg est un kg etc. On a decidé d'appeler le son dont la fréquence est 32.70 Hz "do" et de faire partir la gamme "blanche" de cette fréquence mais on aurait très bien pu remplacer le do par la fréquence de "fa dièse" et dans ce cas la gamme "doublon" aurait été celle en do majeur ! Et encore une fois, tu fais une grande différence entre D# M et Rb M mais tu oublies S M et Db M qui est sont symétrique dans la logique des quintes (7# / 5b d'un côté, 7b / 5# de l'autre). Les dièses et les bémols sont pour moi une aberration et il aurait mieux valu donner un nom différent à chacune des douze notes, c'aurait eu pour conséquence de faciliter l'apprentissage de la musique, en tout cas pour moi. Je pense que si Chopin à choisi de mettre 6# à son prélude en F# M, c'est tout simplement pour des raisons pratiques, par exemple parce qu'il va moduler dans la tonalité "en dessous" (S M). Si il y avait une réelle différence pour lui entre F# M et Sob M je pense qu'il aurait écrit deux préludes distincts dans chacune de ces tonalités !

Toutes mes excuses pour le bleu nuit [-o<
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Lee
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Lee »

Merci !!! :P Avez-vous jamais eu l'expérience d'entendre des cordes particulières qui sonnaient bizarres sur un piano qui semblaient juste ? :idea:

Je n'ai rien comme Okay (sauf la maladie d'accéler) mais j'avais seulement une intuition de différence entre les enharmonies. Grâce à ses discussions [-o< j'ai cherché et enfin trouvé un site qui explique d'une façon claire et simple pour une pauvre mortelle comme moi pourquoi fa# et sol bémol ne sont pas exactement la même note, même si c'est la même note sur un piano. C'est parce que selon ce que on joue, c'est toute à fait possible et normal d'ajuster les notes un chouïa plus aigu ou plus bas ! (Bien sûr, niveau pratique, il faut avoir des instruments réglables ou être accordeur :mrgreen:)

Le plus simple c'est de regarder le lien. Pour les anglophobes, tu peux regarder et écouter juste les cordes sous le titre "An Example" http://musicnotation.org/tutorials/enha ... uivalents/ Ils expliquent que le sol bémol dans le deuxième passage peut être ajuster un chouïa plus "bas" que le fa# dans le premier, pour accentuer le "desir" de sol bémol de resoudre plus bas vers le fa. Pour la même raison, le mi dans le deuxième exemple peut être ajusté un chouïa plus haut que le mi dans le premier exemple, pour accentuer la résolution en haut vers le fa.

Voilà un exemple des enharmonies accordés différemment et pas équivalents ! 8)
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jlaangry
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par jlaangry »

Bonjour,

Personnellement, je suis plus dans le monde de l'orgue que du piano, aussi :

- il n'est pas rare de jouer sur des instruments dont le diapason est différent du la à 440Hz. J'ai en tête au moins 2 exemples ou le La est plus bas (souvent d'un demi-ton) pour, entre autres, faciliter le chant de l'assemblée. J'avoue ne pas avoir entendu de différence pour une même pièce en passant d'un instrument à l'autre...

- cependant, chaque tonalité sonne différemment sur un même orgue (je parle bien sûr de ceux accordés au tempérament égal, les instruments aux tempéraments inégaux étant un autre problème). En effet, contrairement au piano qui est relativement homogène sur toute sa tessiture, un jeu donné verra son timbre et sa puissance évoluer entre les aigus et les graves. Je pense en particulier à un jeu de trompette dont les dessus sont souvent brillants et les basses assez autoritaires. Aussi monter ou baisser un morceau sur le clavier rend un résultat sonore vraiment différent.

- un autre point est que certains jeux sont historiquement associés à des tonalités, par exemple encore ma trompette et la tonalité de ré majeur. Une grande proportion de la musique baroque type "récit de trompette" est écrite dans cette tonalité. Aussi on a plus ou moins consciemment "intégré" cette tonalité pour ce jeux, et quand on joue par exemple en do majeur, l'esprit n'est plus vraiment le même.
BluePhoenix05
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par BluePhoenix05 »

Moi je suis curieux de savoir quelle couleur Okay voit à l'écoute musique atonales (dodécaphonique, gamme par tons) et de musiques pentatoniques ^^.
Aucune couleur dans ces cas-là? mais normalement tu entends aussi les notes, ou bien il faut qu'elles soient suffisamment "longues" pour donner le sentiment d'être une tonique afin que tu les reconnaisses :shock: ?

Je trouve plausible qu'il y ait un mix entre l'oreille absolue et relative, les deux interfèrent ou se confirment l'une l'autre.

En fait c'est comme ça que je me rends compte que mon oreille relative n'est pas travaillée du tout, car elle est inactive lorsque ma reconnaissance des notes me fait défaut : quand j'écoute une voix chantée ou de la musique électronique, je n'arrive à reconnaître ni les notes ni les intervalles... ](*,)

Si je reconnais les notes de l'accompagnement d'orchestre ou de piano, j'en "déduirai" la tonalité (d'ailleurs quand j'arrive à entendre les notes, je "calcule" instantanément les intervalles entre elles), mais je n'entends toujours pas les notes du chant.
Je mets beaucoup de temps pour chercher les intervalles (du genre : "si c'est comme le début de la marseillaise, alors c'est une 4te ; si c'est comme la chanson de l'alphabet, alors c'est une quinte ; sinon essayons les autres intervalles 1 à 1..." :roll: #-o )

Donc j'ai conscience qu'il me manque plein de compétences pour être un bon musicien... mais bon.
Okay a écrit :L'exemple le plus spéctaculaire que j'ai en tête, c'est le motif d'accords du thème de D ieu dans les Regards, qui occupe tout le premier Regard (Regard du Père). Pour moi Messiean n'aurait JAMAIS pu l'imaginer en sol bémol ...
Et son "O sacrum convivium", tu l'entends en quoi ? Parce que c'est écrit dans une tonalité, alors qu'il aurait été plus facile à lire (déchiffrer à vue) dans son enharmonique, je trouve.

Lee a écrit :Avez-vous jamais eu l'expérience d'entendre des cordes particulières qui sonnaient bizarres sur un piano qui semblaient juste ? :idea:
[...]
Pour les anglophobes, tu peux regarder et écouter juste les cordes sous le titre "An Example" http://musicnotation.org/tutorials/enha ... uivalents/ Ils expliquent que le sol bémol dans le deuxième passage peut être ajuster un chouïa plus "bas" que le fa# dans le premier, pour accentuer le "desir" de sol bémol de resoudre plus bas vers le fa. Pour la même raison, le mi dans le deuxième exemple peut être ajusté un chouïa plus haut que le mi dans le premier exemple, pour accentuer la résolution en haut vers le fa.

Voilà un exemple des enharmonies accordés différemment et pas équivalents ! 8)
Oui les cordes et les chanteurs (et les vents ?) n'utilisent pas la justesse tempérée mais la justesse pythagoricienne (issue du cycle des quintes).

Donc oui on entend la différence entre solb et fa# !
A l'écoute, c'est sûrement accentué par le contexte tonal, fa# n'a pas la même relation avec les autres notes que solb.
Du coup fa# n'a pas la même "aura" que solb, ce qui fait qu'on entend fa# ou solb selon le contexte tonal.

Même si dans le système tempéré, fa# et solb désignent effectivement le même son, l'orthographe est en général porteuse de sens, c'est pour cela qu'on ne peut pas passer à un système de notation à 12 notes seulement. Bien sûr depuis les romantiques, les compositeurs ont employé les jeux d'orthographe pour tonuler dans les tonalités éloignées, par enharmonie.
davsad a écrit :Les dièses et les bémols sont pour moi une aberration et il aurait mieux valu donner un nom différent à chacune des douze notes, c'aurait eu pour conséquence de faciliter l'apprentissage de la musique, en tout cas pour moi.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Tu m'avais déjà fait le coup en parlant du sol#/lab dans l'accord de do-mib-lab de l'etude op.10 no.1. :lol:

Donc tu fais partie de ces oreilles absolues qui, si on leur demande des chanter une mélodie, vont se raccrocher à leur référence absolue, et donc chanter uniquement en justesse tempérée et jamais pythagoricienne ?

Il semblerait qu'on ait tous des "manières d'entendre" très différentes. :-k
Okay a écrit :La seule explication que j'ai, c'est qu'à mon avis, lorsqu'un compositeur "sait" qu'il est dans un environnement de dièses ou un environnement bémolisé, il n'écrit pas du tout de la même manière, il n'est pas du tout attiré vers les mêmes enchainements harmoniques, par les mêmes effets (c'était mon cas lorsqu'ado, je composais bien tonal). L'environnement bémolisé a quelque chose de "rond" et de moelleux, tandis que les dièses, c'est plus pointu, hérissé, brillant.
Il ya peut-être un peu de ça...
Quand on est dans une tonalité bémolisée, on va plus facilement rajouter des b que des bécarres --> on va vers les quintes descendantes.
Quand on est dans une tonalité diésée, on va rajouter des # --> vers les quintes ascendantes.
Ce serait plus pour faciliter la lecture/écriture...

Je n'ai pas assez fréquenté les tonalités très chargées de b ou de # pour être familier vers elles.
De plus je "souffre" du problème suivant : quand je lis dob, je dis instantanément "si", et quand je vois fab, je dis "mi" #-o . Pour les bb et les x, difficile également de dire le nom de la note plutôt que son enharmonique. En fait c'est difficile pour moi de prononcer la syllabe "do" quand je pense "au son si" !
Déjà que j'inventais mes propres voyelles pour la# (quelque chose comme lâââ très snob) et sib ("sééeuuu"), "méeuuu" pour mib, etc. (bon ça marche pas toujours), j'essayais de cacher cela lorsque j'étais plus jeune en cours de solfège... :roll: (solfège qui ne nous expliquait pas la vraie raison de l'"existence" de dob alors qu'on avait déjà si ! :evil: )
davsad
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par davsad »

BluePhoenix05 a écrit :
Donc tu fais partie de ces oreilles absolues qui, si on leur demande des chanter une mélodie, vont se raccrocher à leur référence absolue, et donc chanter uniquement en justesse tempérée et jamais pythagoricienne ?
Je ne suis pas sur de comprendre ta question et je ne sais d'ailleurs pas en quoi consiste la gamme pythagoricienne (j'avoue ne pas avoir compris grand chose à l'article sur Wikipedia et à cette histoire de quinte du loup).
En gros, pour essayer de te répondre, depuis petit, chaque note pour moi à son nom, et ce nom me vient instantanément à l'esprit lorsque j'écoute une musique sans pouvoir controler ce phénomène ce qui est parfois gênant. Et les 5 touches noires ont pour nom :
" Do dièse, Mi bémol, Fa dièse, Sol dièse, Si bémol ".

Voilà, dans ma tête il y a 3 dièses et 2 bémols et c'est quelque chose qui ne peut pas bouger. Et donc pour répondre à ta question Okay, lorsque j'écoute la Barcarolle de Chopin, lorsque un La diése sera joué, j'entendrai "Si bémol" dans ma tête. En lisant vos posts j'imagine que ca doit vous paraitre assez aberrant mais bon c'est comme ca je n'y peux rien, pour moi il y a 12 notes, chacune à son nom et c'est tout à fait obsolète de donner deux nom à un même son. Le problème survient lorsque la musique est assez rapide et écrite dans une tonalité vers les extrêmes du cycle des quintes, du genre F# M car alors les sons vont trop vites dans ma tête et il y a trop de notes à "3 syllabes" qui s'enchainent (les dièses et les bémols) et du coup je transcris immédiatement dans la tonalité la plus voisine "acceptable", dans ce cas la So M par exemple, mais c'est très gênant car je sais que les notes que j'entends ne sont pas les vrais mais je n'ai pas le choix car sinon ca va trop vite. C'est pour ça que je trouve regrettable de ne pas avoir donné un nom monosyllabique à chacune des douze notes, tout aurait été plus simple. J'ai d'ailleurs essayé il y a quelques temps de donner des nouveaux noms à ces 5 notes en 3 syllabes mais en vain, c'est déjà ancré en moi et ca me semble impossible de changer ça. Mais je trouve que ton idée était très bonne BluePhoenix :
BluePhoenix05 a écrit : Déjà que j'inventais mes propres voyelles pour la# (quelque chose comme lâââ très snob) et sib ("sééeuuu"), "méeuuu" pour mib, etc. (bon ça marche pas toujours), j'essayais de cacher cela lorsque j'étais plus jeune en cours de solfège... :roll: (solfège qui ne nous expliquait pas la vraie raison de l'"existence" de dob alors qu'on avait déjà si ! :evil: )
Le premier prof de musique que j'ai eu nous apprenait d'ailleurs les notes de la gamme chormatique ainsi : "Do Dis Ré Mis Mi Fa etc.", sans doute parce qu'il imaginait que c'était trop compliqué d'expliquer à des petits enfants les histoires des diéses et des bémols mais je pense que c'était une idée de génie. Malheuresement j'ai rapidement déménagé et je n'ai pas pu poursuivre avec sa méthode..
BluePhoenix05 a écrit : Quand on est dans une tonalité bémolisée, on va plus facilement rajouter des b que des bécarres --> on va vers les quintes descendantes.
Quand on est dans une tonalité diésée, on va rajouter des # --> vers les quintes ascendantes.
Là je ne suis pas d'accord : on parle bien du "cycle" des quintes, on pourrait imaginer les quintes disposées sur un cercle, est un cercle est parfaitement symétrique, aucun "sens de rotation" n'est priviligié, un compositeur peut très bien être en L M puis décidé de moduler en R M puis en So M, il n'est pas obligé de partir d'une tonalité avec des bémols pour descendre dans le cycle, encore une fois, pour moi le fait d'avoir choisi Do pour point de départ du cycle est purement arbitraire.

Je ne dis pas cependant que toutes les tonalités sont égales, je suis d'acccord avec jlaangry, c'est aussi une question de tessiture, selon que l'instrument sonne différement dans les graves et dans les aigus, etc.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par floyer »

La gamme pythagoricienne est une gamme dont les quintes justes sont pures, c'est à dire qu'elles correspondent exactement à un rapport de fréquence 3/2. En montant - à partir du do - ainsi d'une quinte 12 fois - tout en redescendant d'une octave lorsque nécessaire (division de la fréquence par 2 exactement) on arrive à un si# qui est légèrement plus aigu que le do. (Ecart: un comma, environ 1/9 ton)

Si l'on se contente de monter 11 fois (ce qui suffit pour obtenir 12 notes), on a un intervalle mi#-do qui est voisin d'une quinte, mais trop petite (voire illustration graphique sur Wikipedia) et qui est donc dissonante : c'est la quinte du loup.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Lee »

Davsad, je t'encourage de lire le lien que j'ai cité en haut. Ils expliquent que les 12 notes dont tu parles est un système établi mais qu'en réalité de la musique, 21 notes serait meilleur. Sur notre cher instrument, le F# et Solb sont équivalents, mais nous ne jouons pas seuls tout le temps ! On joue avec les violons, par exemple, qui pourraient jouer la musique en Solb donc régler son instrument un comma plus vers le Fa, par exemple, en ce cas là il n'est pas équivalent à un F# un/des comma(s) vers le Sol...
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Okay
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :Moi je suis curieux de savoir quelle couleur Okay voit à l'écoute musique atonales (dodécaphonique, gamme par tons) et de musiques pentatoniques ^^.
Aucune couleur dans ces cas-là? mais normalement tu entends aussi les notes, ou bien il faut qu'elles soient suffisamment "longues" pour donner le sentiment d'être une tonique afin que tu les reconnaisses :shock: ?
Oui bof, pas trop de couleur, c'est un peu gris l'atonalité. La gamme pentatonique ça dépend, elle est souvent utilisée dans le contextes de mi M ou si M, à voir si on peut s'y raccrocher ou pas.
BluePhoenix05 a écrit :Et son "O sacrum convivium", tu l'entends en quoi ? Parce que c'est écrit dans une tonalité, alors qu'il aurait été plus facile à lire (déchiffrer à vue) dans son enharmonique, je trouve.
Pas évident du tout. Je joue le jeu sans ouvrir le piano, tant pis si je me décrédibilise. Le sentiment tonal est trop faible pour que ça se colore vraiment. L'environnement me suggère beaucoup plus de dièses que bémols.
Ça ressemble à du "ré mineur avec des dièses". Il y a sans doute un passage en la mineur après 1:10. La fin supprime les altérations à mon avis, une espèce de do majeur très modal ?
Je pense que je suis totalement à la rue puisque tu évoques les enharmonies...
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Le sentiment tonal est trop faible pour que ça se colore vraiment. L'environnement me suggère beaucoup plus de dièses que bémols.
Ça ressemble à du "ré mineur avec des dièses". Il y a sans doute un passage en la mineur après 1:10. La fin supprime les altérations à mon avis, une espèce de do majeur très modal ?
Ah je n'ai pas vraiment choisi un bon exemple, parce qu'en effet ça semble modal, désolé :| :?
Comme c'est du chant, je peux te dire ce que j'entends : rien :mrgreen:. On peut voir la partition sur le lien de Val.
C'est en écrit en fa# (le 1er accord est une 7e naturelle - pédale de fa#-do#, le dernier un accord parfait avec 6te ajoutée).
Mais peut-être à cause des doubles-dièses que j'aurais préféré lire en enharmonique bécarre, je trouve que la pièce aurait été plus facile à lire en solb !
Et toi davsad, tu l'entends comment ?

Sinon Okay, pourrais-tu me dire si tu entends le début de cette pièce pentatonique "en ré mineur" ?

Pour tes exemples du Regard du Père et de Reflets dans l'eau, j'avoue que je n'ai pas ton assimilation des accords enrichis pour avoir un vrai sentiment tonal :shock: . Si j'écoute le 1er, j'entends de façon éparse un sib puis un réb qui revient tout le temps ; et dans le 2e du réb, mib, fa, lab, donc pas du tout l'orthographe de ce qui est écrit :mrgreen: :lol: .

Ca dépend aussi de comment le piano est accordé. Parfois la touche fa# ne ressemble ni à fa# ni à un solb pour moi, ça me donne beaucoup de mal. Je veux bien croire à l'explication que ma reconnaissance des notes est basée sur leur timbre, mais il faudrait alors m'expliquer la "tendance générale" des accordeurs à donner le "bon" timbre aux différentes notes :-s
davsad a écrit :Je ne suis pas sur de comprendre ta question et je ne sais d'ailleurs pas en quoi consiste la gamme pythagoricienne (j'avoue ne pas avoir compris grand chose à l'article sur Wikipedia et à cette histoire de quinte du loup).
En gros, pour essayer de te répondre, depuis petit, chaque note pour moi à son nom, et ce nom me vient instantanément à l'esprit lorsque j'écoute une musique sans pouvoir controler ce phénomène ce qui est parfois gênant. Et les 5 touches noires ont pour nom :
" Do dièse, Mi bémol, Fa dièse, Sol dièse, Si bémol ".
Ma question c'est simplement si tu chantes différemment un solb d'un fa# :D
Tu peux ouvrir un nouveau fil, mais si tu veux je t'explique vite fait, si tu cherches sur internet tu vas trouver des trucs contradictoires, confus, voire faux. Le lien de Lee a l'air bien, mais je l'ai juste survolé.

Si tu prends une suite de quintes successives : FA-DO-SOL-RE-LA-MI-SI
Selon que tu prends les 2, 5 ou 7 premières, tu obtiens une échelle ditonique, pentatonique, ou heptatonique (pareil pour 3,4 et 6).
Si tu prends l'heptatonique, que tu remets dans l'ordre et que tu commences par do, tu as la gamme de do Majeur.
Ces échelles sont valables pour l'ordre mélodique, ce sont instinctivement des quintes pures que l'on a considéré, système qu'on appelle "pythagoricien".
Un chanteur va donc utiliser ce système pour chanter.
Beaucoup d'indices suggèrent que c'est ainsi que se sont formées les échelles de notes historiquement. D'abord ditonique, puis tritonique, ... et enfin heptatonique.

Or depuis l'avènement de la TONALITE, c'est à dire à partir de l'harmonique consonante à 3 sons, est apparue la consonance de tierce.
C'est une intervalle présent dans la résonance (harmonique d'un son fondamental), grâce auquel nous formons par exemple un accord DO-mi-SOL considéré comme consonant dans la musique harmonique.

Or la hauteur de ce "mi" ne se confond PAS avec le MI précédent issu des quintes successives ! (il est légèrement plus bas)
Donc selon que tu chantes un MI mélodique (relativement à une gamme de Do M) ou un mi harmonique (relativement à un accord de Do M), ce ne sera pas la même note/fréquence !

(C'est ce phénomène qui explique que les choeurs "baissent" au cours d'une pièce, les soprane se calent sur la tierce harmonique quand ils entendent la basse, tout le monde s'ajuste et tout le monde baisse. Pour cela on leur conseille de rétablir la justesse "expressive" pythagoricienne en resserant les demi-ton diatonique [fa#-sol] et étirant les demi-ton chromatiques.)

Le mi fourni par le tempérament égal nous donne un compromis entre les ordres mélodique et harmonique. La tolérance de l'oreille fait qu'on admet (dans la musique tempérée occidentale) que les 3 mi soient la même note. C'est peut-être le seul mi que tu as dans la tête ?

Personnellement j'ai une oreille très mélodique (c'est l'essentiel dans les musiques monodiques, et donc notamment la musique chinoise), même si je n'ai pas du tout grandi dans un milieu très musical. En te voyant jouer, je dirais que tu as une oreille très harmonique (que j'essaye aussi de développer). Probablement comme Okay, qui a dû baigner très tôt dans la musique tonale et les différentes tonalités (musique avec signature harmonique forte).
davsad a écrit :c'est pour ça que je trouve regrettable de ne pas avoir donné un nom monosyllabique à chacune des douze notes, tout aurait été plus simple. J'ai d'ailleurs essayé il y a quelques temps de donner des nouveaux noms à ces 5 notes en 3 syllabes mais en vain, c'est déjà ancré en moi et ca me semble impossible de changer ça. Mais je trouve que ton idée était très bonne BluePhoenix :
BluePhoenix05 a écrit :'Déjà que j'inventais mes propres voyelles pour la# (quelque chose comme lâââ très snob) et sib ("sééeuuu"), "méeuuu" pour mib, etc. (bon ça marche pas toujours), j'essayais de cacher cela lorsque j'étais plus jeune en cours de solfège... :roll: (solfège qui ne nous expliquait pas la vraie raison de l'"existence" de dob alors qu'on avait déjà si ! :evil: )
Je dis j'ai "inventé", mais ne fait j'ai plus essayé de reproduire la voyelle que j'essayais d'entendre lorsqu'on joue mib ou ré#. D'ailleurs je garde un (ou plusieurs) nom(s) différent(s) pour les 2 notes. D'ailleurs quand j'entends du do mineur, ce serait tout à fait incongru d'y trouver du ré# au lieu de mib !

Mais du coup cela me pose problème pour les tonalités chargées en altérations auxquelles je ne suis pas habitué, car je vois fax et pense "sol", si# et je me dis "do", etc. #-o

En cours de solfège, j'étais ahuri par ceux qui chantaient à pleine voix un laaaa (avec un a très ouvert) sur un lab par exemple :|
J'essayais de "cacher" ma déformation de la voyelle "a" lorsque je chantais lab...

D'ailleurs j'ai du mal à chanter d'autres syllabes que les notes lorsque je déchiffre à vue une partition chantée. Si on transpose, je dois lire les bonnes notes en changeant la clef sinon je me sens perdu... :roll: Pourtant je ne sais pas reconnaître d'oreille les notes que je chante.

davsad a écrit :on parle bien du "cycle" des quintes, on pourrait imaginer les quintes disposées sur un cercle, est un cercle est parfaitement symétrique, aucun "sens de rotation" n'est priviligié, un compositeur peut très bien être en L M puis décidé de moduler en R M puis en So M, il n'est pas obligé de partir d'une tonalité avec des bémols pour descendre dans le cycle, encore une fois, pour moi le fait d'avoir choisi Do pour point de départ du cycle est purement arbitraire.
Il n'y ade "cycle" des quintes que dans le système tempéré qui reboucle artificiellement sur lui-même (ça formerait une structure d'anneau Z/12Z :mrgreen: ). On peut continuer indéfiniment les quintes ascendantes ou descendantes sans retomber sur l'octave (la raison est que 2 et 3 sont premiers entre eux :wink: ).

Il n'y donc PAS de division préalable de l'octave en 12 notes (l'échelle chromatique) a priori d'emblée.
C'est peut-être simple d'expliquer comme ça en cours de solfège pour le débutants, mais ce n'est pas comme cela que la musique s'est développée.
Il n'est donc pas judicieux d'adopter une notation unique pour les 12 notes. Cela donnerait des partitions difficilement lisibles, un peu comme si tu écrivais un texte en langage SMS ou avec plein de feautes d'hauretograffes.Le tekste é conpraihansible, mé il fo plusse de tant pour le lire. :mrgreen: :lol:

Mon explication concernait juste une facillité d'écriture : par exemple si tu es en dob M, tu va pouvoir moduler en lab mineur (la relative), et tu pourras passer facilement en lab M (changement de mode), et non en sol# M qu'on écrit très rarement (?).
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Okay
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Okay »

Non ce n'est pas du fa#M mais du re#mineur (c'est clairement mineur et il y a des do double dièses partout).
Mais la où je n'en reviens pas, c'est que je viens de vérifier au piano, et c'est chanté clairement plus bas que le diapason de notre instrument, ce qui a certainement déreglé mon oreille (elle est "tempérée") et fait écrire que c'est du "ré mineur avec des dièses" au lieu de re# mineur.

La pièce asiatique de ton lien suivant, oui c'est basé sur ré mineur, il y a des si b partout et des passages basés sur la dominante sol mineur.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par BluePhoenix05 »

C'est trop cool ! :D =D> =D> =D>
Pour l'analyse du Messiaen, je dois avoir tout faux, la musique sonne trop spéciale pour moi, même si j'arrive à l'apprécier. :oops:
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floyer
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par floyer »

Lee a écrit :Davsad, je t'encourage de lire le lien que j'ai cité en haut. Ils expliquent que les 12 notes dont tu parles est un système établi mais qu'en réalité de la musique, 21 notes serait meilleur.
D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Clavier_%2 ... 2.A0.C2.BB, il y a eu des claviers allant jusqu'à 31 touches par octave. Je suppose qu'il est question d'avoir des quintes pures associées à chaque touche, mais aussi des tierces pures... Je ne vois pas comment justifier toutes les touches sans cela.
BluePhoenix05 a écrit :Il n'y ade "cycle" des quintes que dans le système tempéré qui reboucle artificiellement sur lui-même (ça formerait une structure d'anneau Z/12Z :mrgreen: ).
J'aurais dit simplement un groupe cyclique. Certes, Z/12Z est un anneau, puisque l'on a 2 opérations qui respectent certaines conditions (addition et multiplication), mais une seule à un sens musical (l'addition qui équivaut à une sorte de transposition). :mrgreen:
Modifié en dernier par floyer le lun. 09 juin, 2014 20:33, modifié 1 fois.
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Val »

BluePhoenix05 a écrit :C'est trop cool ! :D =D> =D> =D>
Pour l'analyse du Messiaen, je dois avoir tout faux, la musique sonne trop spéciale pour moi, même si j'arrive à l'apprécier. :oops:
C'est du ré# mineur ? Ça a un côté divin, jaune-pâle éclatant.
Presque aussi reconnaissable à l'oreille que du do majeur. :D
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Ans00 »

BluePhoenix05
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par BluePhoenix05 »

floyer a écrit :J'aurais dit simplement un groupe cyclique. Certes, Z/12Z est un anneau, puisque l'on a 2 opérations qui respectent certaines conditions (addition et multiplication), mais une seule à un sens musical (l'addition qui équivaut à une sorte de transposition). :mrgreen:
Bien vu, merci :wink: donc il y a des gens qui lisent mes posts attentivement :mrgreen: 8)
Mon emploi du terme "anneau" était un renvoi à "cycle des quintes" mais "groupe cyclique" est en effet plus approprié :D
J'ai parcouru vite fait en diagonale ; ce qui me fait rigoler, c'est que c'est tout simple si on remarques que "7" (l'intervalle de quinte tempérée) est un générateur du groupe (cyclique :wink: ) Z/12Z. Et quand on prend 5 quintes consécutives (par exemples les touches noires), on obtient l'échelle (et non la gamme) pentatonique. Quand on prend la quinte inférieure et la quinte supérieure d'une tonalité, on obtient "logiquement" les tons voisins (ce qu'il essaie de montrer de manière tarabiscotée). Et puis je n'aime pas trop comment il semble chercher à "démontrer" la suprématie de l'échelle heptatonique... Il ne se pose pas trop la question de l'octotonique non plus. Son raisonnement sur la gamme mineure harmonique est complètement artificiel. Sa spéculation sur une octave divisée en 18 est pas très claire. Ca pourait être intéressant s'il l'appliquait à certaines musiques de java qui, je crois, divisent l'octave en 5 intevalles égaux (même procédé que l'"égalisation" de notre échelle tempérée).
Sinon le dénombrement des "modes à transposition limitée" est intéressant. Bref merci quand même pour le lien, je garde les notations au cas où il me viendrait la lubie de réécrire un doc semblable, mais en essayant d'être plus rigoureux et musicalement plus exact. :wink: :mrgreen:
Val a écrit : C'est du ré# mineur ? Ça a un côté divin, jaune-pâle éclatant.
Presque aussi reconnaissable à l'oreille que du do majeur. :D
Tu sais, parfois je ne sais pas reconnaître si tu es ironique ou non :P :-k
Mmm... je ne reconnais pas de ré# mineur non plus... Ah oui je me suis trompé le 1er accord n'est pas une 7e naturelle mais une accord parfait avec 7e M ajoutée. Dans les 1eres mesures, le dox semble plus une broderie mélodique du ré#. Le ré# proviendrait d'un accord de 9e de dominante (do#-mi#-sol#-si-ré#), le tout sur une pédale de fa#... Après ça devient sioux, si vous avez des idées pour l'analyse...
Okay a écrit :C'est un peu comme si je te dis de t'imaginer le goût, l'odeur, la saveur lorsque tu bois un jus de tomate ou un jus de citron. J'imagine que tu vas te remémorer assez facilement le goût et l'odeur très spécifiques de chaque, mais que quelque part, pas très loin dans le champ de conscience, le citron sera le fruit jaune et la tomate le fruit rouge. Et en se concentrant un peu (et sans spécialement fermer les yeux), le citron aura presque un "goût jaune".
D'ailleurs les industriels agroalimentaires rajoutent justement des colorants parce que ça nous donne l'impression que les aliments ont plus de goût. :|
GrandeIgnorante
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par GrandeIgnorante »

sur le même sujet de la tonalité,

pourquoi, très souvent, les compositeurs choisissent il y a 3 bémols à la clef dans les morceaux. Est ce un idéal de tonalité ?
Val
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autre

Message par Val »

Même si effectivement, do mineur est assez fréquemment utilisée, mi b majeur un peu moins, je ne sais pas si on peut généraliser.

Bach aimait bien le ré mineur, Chopin le do # mineur, ...
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