Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

[RationalPianist]

Salut à tous,

Alors je vois que j'ai été cité lol.

Bref. J'avais aussi fait l'expérience de décaler d'une certaine fréquence tout le clavier de mon Clavinova pour voir si je sentais une différence, car j'ai aussi l'impression que ça sonne différement.
Genre, j'ai souvent l'impression que les touches noires sont plus "claires, lumineuses, hautaines" que les blanches des fois. Pareil si je joue dans différentes tonalités.

MAIS

Je pense que c'est hautement subjectif et un peu objectif.

En effet, si on joue sur son piano pendant un certain moment en Do Majeur par exemple, et puis ensuite en Fa# Majeur, il reste à mon avis une trace de la tonique dans laquelle on était dans notre tête (Do) pendant un certain moment. Donc si on attaque une nouvelle tonalité avec un même morceau qui plus est, on a forcément un effet de modulation surprenant qui apparait. Ce phénomène doit provoquer des sensations comme je l'ai dit plus haut: ouhaaa, c'est brillant le Fa#!
Formulé différemment: Si je viens de jouer en Do Majeur et je commence soudainement en Fa# Majeur, je pars sur une nouvelle tonique qui est au triton de la tonique précédente, j'aurais sûrement l'effet triton de cet intervalle qui va se manifester.
Bref, à mon avis, les sensations de changement de couleurs de gammes sont fonction du contexte tonal qu'on a en tête à un moment précis.

D'autre part, il est probable que de jouer sur un autre arrangement de touche pour un mode identique soit psychologiquement "perturbant". Genre en Fa# Majeur, on est sur bcp de noires; personnellement, j'aime beaucoup la stabilité de mon pouce sur une noires et mon petit doigt attrape les noires souvent à plat. Bref, plein de sensations tactiles différentes.

D'autre part, je n'ai pas l'oreille absolue, loin de là. Mais j'arrive quand même à dire à 1-2 ton où se trouve le La. Donc, si on me commence "Au clair de la Lune" en Sol Majeur au lieu de Do Majeur, ben je repère quand même que c'est un peu haut ou bas en fonction du Sol choisi pour commencer.

En outre, certaines notes de votre piano personnel peuvent être timbrée différemment (plus ou moins feutrée) à volume égal. Inconsciemment, il pourra être possible de sentir l'arrangement des timbres en fonction de la gamme choisie. Imaginons que le Ré soit légèrement plus feutré que le Do. Si vous jouez en Do Majeur, le degré II sonnera feutré, en Ré Majeur, c'est la tonique qui le sera.
J'ai lu quelque part que certains musiciens pouvait développer une fausse oreille absolue à cause de ça. En effet, il existe des pianistes qui peuvent reconnaitre les notes jouées sur leur propre instrument, mais en sont incapables si le son vient d'une trompette par exemple. Ce qu'il ont appris à reconnaître est en fait le timbre spécifique de chaque touche de leur piano! et pas les hauteurs absolues.

Pour que l'expérience de décaler les tonalités sur un piano digital soit un peu plus objective, il serait à bien de ne pas avoir joué de la journée et de demander à quelqu'un de décaler sans qu'on le voit l'instrument d'un petit ecart, genre 1/2 ou 1 ton vers le haut ou le bas ou ne rien décaler évidement. Il m'avait semblé que les sensations n'était pas différentes et que mes touches noires étaient aussi lumineuses que d'habitude alors qu'elle émettait le son de touche blanches...
Donc au final, à mon avis, pour une oreille relative, c'est vraiment une histoire de contexte tonal; il n'y a pas de gammes tendres ou froides.

[xavier91]

...Je pense que c'est hautement subjectif et un peu objectif.

En effet, si on joue sur son piano pendant un certain moment en Do Majeur par exemple, et puis ensuite en Fa# Majeur, il reste à mon avis une trace de la tonique dans laquelle on était dans notre tête (Do) pendant un certain moment. Donc si on attaque une nouvelle tonalité avec un même morceau qui plus est, on a forcément un effet de modulation surprenant qui apparait. Ce phénomène doit provoquer des sensations comme je l'ai dit plus haut: ouhaaa, c'est brillant le Fa#!
Formulé différemment: Si je viens de jouer en Do Majeur et je commence soudainement en Fa# Majeur, je pars sur une nouvelle tonique qui est au triton de la tonique précédente, j'aurais sûrement l'effet triton de cet intervalle qui va se manifester.
Bref, à mon avis, les sensations de changement de couleurs de gammes sont fonction du contexte tonal qu'on a en tête à un moment précis.

Tout à fait d'accord. L'impression que l'on a d'une tonalité est fortement liée au contexte et à l'historique (donc du morceau entendu précédemment). Sans compter que, cela a été dit plus haut, le diapason varie selon les instruments, j'ai joué des années sur un vieil instrument un demi-ton trop bas (donc j'ai appris le piano en si majeur! Fut-ce triste?).

A la radio sur F-Musique il y a quelques années j'ai entendu un impromptu de Schubert joué en sol, puis en sol bémol, cet impromptu ayant eu deux éditions. Le pianiste et le gars de la radio s'accordaient pour dire que la deuxième version était triste. S'ils avaient passé les deux versions dans l'autre ordre, l'impression eût été différente, je suis sûr. Ou alors, s'ils avaient passé la version en sol bémol puis une version en fa, ils auraient pu dire la même chose de fa que ce qu'ils avaient dit précédemment de sol bémol.

Je trouve donc que c'est très subjectif et que cela dépnet du contexte.

[RationalPianist]

Tout à fait d'accord. L'impression que l'on a d'une tonalité est fortement liée au contexte et à l'historique (donc du morceau entendu précédemment). Sans compter que, cela a été dit plus haut, le diapason varie selon les instruments, j'ai joué des années sur un vieil instrument un demi-ton trop bas (donc j'ai appris le piano en si majeur! Fut-ce triste?).

A la radio sur F-Musique il y a quelques années j'ai entendu un impromptu de Schubert joué en sol, puis en sol bémol, cet impromptu ayant eu deux éditions. Le pianiste et le gars de la radio s'accordaient pour dire que la deuxième version était triste. S'ils avaient passé les deux versions dans l'autre ordre, l'impression eût été différente, je suis sûr. Ou alors, s'ils avaient passé la version en sol bémol puis une version en fa, ils auraient pu dire la même chose de fa que ce qu'ils avaient dit précédemment de sol bémol.

Je trouve donc que c'est très subjectif et que cela dépnet du contexte.

Entièrement d'accord.

[noeclement@gmail.com]

Je suis en partie d'accord avec vous deux, sauf que je pense que l'historique d'écoute ne se limite pas à quelques heures mais à ce qu'on a écouté pendant des années! L'oreille entend (à la radio ou ailleurs) beaucoup beaucoup de morceaux en Do, Sol, Fa, Ré etc et autres tonalités utilisées à outrance (dans la musique pop par exemple ^^). Et donc à l'intérieur de la cochlée, ce sont toujours les mêmes cils auditifs qui vibrent, en réponse au mêmes fréquences...
Dès qu'on est dans une tonalité inhabituelle ce sont d'autres cils qui entrent en vibration, d'ordinaire peu sollicités, et donc on éprouve une sensation inhabituelle.

[Jean-Luc]

Mais à priori, JL a joué sur un numérique et a laissé la machine décaler le tout d'un demi ton. C'est beau la technologie

Oui, c'est ce que j'ai fait. Je suis incapable de transposer en un claquement de doigt des morceaux aussi difficiles que ceux-là. Parfois, je le fais pour le travail, sur de courts passages.
J'ai donc repris un ancien enregistrement en wav, que j'ai transposé à l'aide de Sound Forge (vous noterez qu'il y a les mêmes fautes dans les 2 tonalités ).
Ca marche quand on ne transpose pas avec beaucoup d'écarts de tons, mais transposer d'une quinte altère beaucoup l'enregistrement.

[OKeys]

BOnjour !
Pleins de choses ont été dites cependant je pense qu'au delà de l'aspect subjectif il reste un point important. Le tempérament égal de nos pianos permet de transposer dans tous les tons ce qui veut dire que la 'couleur' de chaque ton est objectivement la même puisque chaque intervalle y est physiquement égal.
Avant, dans l'temps où subsistaient encore couramment les tempéraments inégaux pythagoriciens ou autres (ces barbares !), les 'tonalités' (entre guillemet puisque le terme ne convient pas franchement à l'époque) avaient chacune leur propre couleur et d'après ce que j'ai pu comprendre, certaines aujourd'hui nous sembleraient totalement injouables tellement elles seraient éloignée de ce que nos petites oreilles peuvent endurées (on m'en avait parlé à propos des orgues en mésotonique)
voili voilou !

[Lee]

Pour ma part, je vois également des couleurs précises (genre jaune pale, mauve, vert turquoise, rouge sang ...) depuis que j'ai commencé la musique et pour presque chacune des tonalités, je pense que c'est une forme de synesthésie plus ou moins nette (sans doute pas aussi affirmée que chez Messiean ou Scriabine, mais il y a quand même quelque chose).

Ah, les belles découvertes dans PM, et je n'ai pas encore entamé le plus ancien fil cité...

Okay, pour postérité, peux-tu stp nous donner ta liste de couleurs précises ? Je suis surtout curieuse de rouge sang et vert turquoise (bémol non?).

Ça me rappelle un reportage sur le génie en maths Ramanujan, quand il était malade, il attribuait des chiffres, surtout négatives, aux parties du corps.

[Okay]

Ça c'est un joli déterrage de fil. Je l'avais complètement oublié. Ce qui est rassurant (pour moi), c'est que ma palette de tons/couleurs n'a pas changé du tout depuis 2010. En fait elle doit être figée depuis toujours sans que je le sache.

Ne riez pas, désolé d'avance pour le côté apparemment surréaliste (au mieux artificiel) des associations qui suivent, mais dans ma tête elles sont comme "évidentes", sans autre possibilité, que je sois à mon piano ou en écoutant de la musique. D'autre part, les couleurs précises surgissent seulement si l'univers tonal est bien ancré, un peu comme si tout se mélangeait et que je ne discernais plus rien lorsque l'harmonie est trop riche (ou a contrario disparaît dans l'infinité des nuances de gris de l'atonalité). Aussi, l'univers du fa et du la me semblent étrangement jumeaux, ce qui me conduit à voir plus de vert ...

- do majeur: bleu ciel
- do mineur: gris très foncé
- do# majeur: bleu très clair, comme de la glace
- do# mineur: bleu nuit, limite noir
- ré b majeur: jaune pâle, comme du miel (tant pis pour l'enharmonie, c'est différent)
- ré majeur: jaune très vif, agressif
- ré mineur: toujours jaune pâle, mais plus foncé, ça tend un peu vers le marron
- mi b majeur : rouge éclatant, brillant
- mi b mineur: rouge sang, très profond, comme certaines roses
- mi majeur: rouge magenta
- mi mineur: rouge foncé, lie de vin
- fa majeur: vert prairie
- fa mineur: vert kaki (style camouflage, ou forêt d'automne)
- fa# majeur: vert scintillant/bleu turquoise (d'après beaucoup de personnes je confonds un certain vert que je prends pour du bleu)
- sol b majeur: mauve (à nouveau un doublon)
- fa# mineur: marron, mais qui vient du vert fa mineur
- sol majeur: violet un peu foncé
- sol mineur: ? (vraiment rien, et pourtant)
- la b majeur: vert feuille
- la majeur: vert prairie un peu plus foncé que fa majeur (presque indistinct)
- la mineur: vert/marron très foncé
- si b majeur: orange carotte
- si b mineur: ? (même embarras que sol m, une tonalité qui a beaucoup de caractère, mais rien ne vient)
- si majeur: ? (problème opposé: trop de couleurs, bien que ça ne ressemble à rien d'autre, peut-être du rose issu du mi majeur)
- si mineur: gris argent

[Yapluka]

...
- do majeur: bleu ciel
- do mineur: gris très foncé
- do# majeur: bleu très clair, comme de la glace
- ré b majeur: jaune pâle, comme du miel (tant pis pour l'enharmonie, c'est différent)
- ré majeur: jaune très vif, agressif
- ré mineur: toujours jaune pâle, mais plus foncé, ça tend un peu vers le marron
- mi b majeur : rouge éclatant, brillant
- mi b mineur: rouge sang, très profond, comme certaines roses
- mi majeur: rouge magenta
- fa majeur: vert prairie
- fa mineur: vert kaki (style camouflage, ou forêt d'automne)
- fa# majeur: vert scintillant/bleu turquoise (d'après beaucoup de personnes je confonds un certain vert que je prends pour du bleu)
- sol b majeur: mauve (à nouveau un doublon)
- fa# mineur: marron, mais qui vient du vert fa mineur
- sol majeur: violet un peu foncé
- sol mineur: ? (vraiment rien, et pourtant)
- la b majeur: vert feuille
- la majeur: vert prairie un peu plus foncé que fa majeur (presque indistinct)
- la mineur: vert/marron très foncé
- si b majeur: orange carotte
- si b mineur: ? (même embarras que sol m, une tonalité qui a beaucoup de caractère, mais rien ne vient)
- si majeur: ? (problème opposé: trop de couleurs, bien que ça ne ressemble à rien d'autre, peut-être du rose issu du mi majeur)

Bon, on n'est pas le 1er Avril ... Il faut fumer la m-okay-te peut-être pour établir cette association ??

[floyer]

Je trouve étrange de voir les tonalités do# majeur et le ré b majeur associées à des couleurs très opposées, et même complémentaires (jaune-bleu). Après tout, ces modes ne sont distants que d'un comma, soit rien vus d'un piano.

S'il fallait associer des couleurs aux tonalités, j’imaginerais plutôt un arc-en-ciel avec des changement moins brusques.

[Jean-Luc]

Okay, c'est très étrange ces couleurs...

Personellement, je suis incapable d'associer des couleurs à toutesles tonalités, seulement certaines, et elles sont bien différentes des tiennes.
Pour ma part, j'ai l'impression que ces associations viennent de la couleur d'un morceau particulier, qui m'aurait peut-être marqué...

Par exemple :
- ré bémol majeur : bleu nuit (Debussy/Clair de Lune; Chopin/Nocturne n°8 ou Berceuse)
- do majeur : jaune soleil éclatant (Mozart/Sonate n°15)
- sol mineur : vert épinard (Chopin/Mazurka 1 op.17)
- do # mineur : gris/bleu d'un ciel d'orage (Rachmaninoff/Prélude; Chopin/Nocturne n°20)

Je viens de réaliser en l'écrivant que les couleurs auxquelles je pense sont souvent celles qu'on voit dans la nature...

etc...

Je n'ai pas vu do# mineur ni mi mineur, pourtant des tonalités souvent rencontrées.

[Okay]

Je n'ai pas grande justification à apporter ... A part que rien n'est plus subjectif et personnel. Si ce n'est que je ressens pourquoi la 5e étude de Chopin est pleine de bémols et pas de dièses, et le nocturne en fa# majeur ou la barcarolle pleins de dièses et pas de bémols...
De même, je ne vois pas comment Ravel aurait pu écrire Ondine en ré bémol, ou Tchaikowsky le thème qui ouvre le premier concerto en do# ...
Encore plus net, imaginons une seconde la 3ème prélude du CBT en ré bémol, rien ne clocherait pour vous ?

Jean-Luc, j'édite les oublis.

[twane]

- do majeur: bleu ciel
- do mineur: gris très foncé
- do# majeur: bleu très clair, comme de la glace
- do# mineur: bleu nuit, limite noir
- ré b majeur: jaune pâle, comme du miel (tant pis pour l'enharmonie, c'est différent)
- ré majeur: jaune très vif, agressif
- ré mineur: toujours jaune pâle, mais plus foncé, ça tend un peu vers le marron
- mi b majeur : rouge éclatant, brillant
- mi b mineur: rouge sang, très profond, comme certaines roses
- mi majeur: rouge magenta
- mi mineur: rouge foncé, lie de vin
- fa majeur: vert prairie
- fa mineur: vert kaki (style camouflage, ou forêt d'automne)
- fa# majeur: vert scintillant/bleu turquoise (d'après beaucoup de personnes je confonds un certain vert que je prends pour du bleu)
- sol b majeur: mauve (à nouveau un doublon)
- fa# mineur: marron, mais qui vient du vert fa mineur
- sol majeur: violet un peu foncé
- sol mineur: ? (vraiment rien, et pourtant)
- la b majeur: vert feuille
- la majeur: vert prairie un peu plus foncé que fa majeur (presque indistinct)
- la mineur: vert/marron très foncé
- si b majeur: orange carotte
- si b mineur: ? (même embarras que sol m, une tonalité qui a beaucoup de caractère, mais rien ne vient)
- si majeur: ? (problème opposé: trop de couleurs, bien que ça ne ressemble à rien d'autre, peut-être du rose issu du mi majeur)

Ne serait-ce pas ce qu'on appelle de la synesthésie?

[topipap]

Les différentes tonalités d'un même mode n'évoquent absolument rien à mon oreille par contre lorsque les partitions s'offrent à ma vue, les tonalités de Do# majeur et Lab mineur, la vision cauchemardesque des barbelés et de son cortège de souffrances pour déchiffrer.

[zebestovol]

Pour moi non-plus, ça n'est pas vraiment fixé, disons que c'est un peu variable.
Par exemple, même si je ressens une certaine communauté (mais sans doute due à la pratique pianistique et au toucher particulier de cette gamme, et aussi son visuel) entre la fantaisie impromptu et la 4ème étude, je ressens tout de même des différences de nuances.
Peut-être au fond que les sensations que j'ai sont liées à la proportion entre les touches noires et blanches...?

[Val]

Je n'en ai qu'une seule fixée : bleu marine pour ré mineur.

[topipap]

...
Peut-être au fond que les sensations que j'ai sont liées à la proportion entre les touches noires et blanches...?

C'est personnellement ce que je pense, en y rajoutant la morphologie des mains associée à la "géométrie" des différentes gammes, les deux conduisant à certains traits mélodiques particuliers.

Je n'en ai qu'une seule fixée : bleu marine pour ré mineur.

Eventuellement le La mineur évoque pour moi le bleu acier.

[jean-séb]

Les riches et très complètes associations de couleurs aux tonalités d'Okay doivent lui faciliter l'apprentissage de la musique. C'est un peu comme les calculateurs prodiges qui associent aux nombres des couleurs (ou autre chose),ce qui leur facilite grandement la manipulation des nombres dans leur tête.

[BluePhoenix05]

Le musicologue Jacques Chailley a fait une expérience (anecdote qu'il relate dans "Elements de philologie musicale", je crois) en prenant un morceau écrit en solb et en le transcrivant en fa# (ou l'inverse, je ne sais plus), puis en demandant à quelqu'un ce qu'il pensait du caractère de l'oeuvre en la reliant à sa tonalité. Puis il lui montra la version originale (non "transposée" ), pour prouver que nous sommes biaisés par l'écriture et qu'il n'y a pas d'élément tangible confortant les différences entre les tonalités.

Je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point même si son effort de rationalité est louable (d'autant plus que je le soupçonne de posséder en plus une oreille absolue).
Clairement les tonalités ont une identité propre et les compositeurs le savent en choisissant soigneusement celles de leurs oeuvres.

Il y a sûrement une grande part de kinesthésie dans tout ça (on "entend" aussi avec nos doigts et nos mains) : pourquoi les "meilleurs" concertos pour violon sont-ils tous en ré ou en la ? Ré majeur fait probablement sonner l'instrument le mieux (i.e. c'est la tonalité la plus facile à faire sonner bien quand on joue).

Je suis étonné par la précision des couleurs "entendues" par Okay pour les tonalités. Je suis persuadé que cette synesthésie s'étend aussi aux rythmes et caractères des oeuvres, donc je me demande comment tous ces éléments s'interfèrent "visuellement" chez toi. De grands aplats de couleur qui se superposent sans se mélanger ou bien plein de couleurs en mouvement ?

Pour moi les tonalités ont une teinte de fond mais très changeante. Les tonalités (majeures) diésées tendent vers le rouge/noir, et les bémolisées vers le vert/bleu. Les tonalités mineures portent l'ombre de la relative majeure tout en s'en différenciant nettement... Même si je pense que chaque tonalité a une identité propre, on les voit aussi par rapport à la gamme non altérée, ce qui fait que solb et fa# donnent des impressions distinctes (basiquement, bémol va vers le bas, dièse tend vers le haut).

[BluePhoenix05]

Il est aussi très difficile de transcrire en mots ce que l'on "voit", cf. ce très intéressant article de wikipédia sur la subjectivité du nommage des couleurs à travers les cultures :
http://en.wikipedia.org/wiki/Distinctio ... _languages