Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

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noeclement@gmail.com
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Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » lun. 29 nov., 2010 22:23

Bonjour,

Cette question m'est revenue à l'esprit en écoutant une interview de Shani Diluka : http://www.dailymotion.com/video/xc4czh ... r-de_music

Vers 1:45 elle dit "ce Fa# majeur qui est une tonalité tout à fait extraordinaire". Pourquoi est-elle "extraordinaire"? :roll:

J'improvise un petit peu et j'ai remarqué en effet que lorsque j'improvise dans des tonalités inhabituelles (comme le Fa# majeur en l'occurence!) ben ça sonne différent. En gros en Fa# majeur ca sonne beaucoup mieux que si je faisais la même chose Sol ou en Fa bécarre par exemple.

Je me dit que c'est certainement parce que l'oreille humaine est trop habituée à certaines tonalités et bcp moins à certaines autres. En présence d'une tonalité inhabituelle, elle est tout de suite charmée d'entendre quelque chose de nouveau! Ai-je raison?

Est-ce pour cette même raison qu'en concert piano solo on accorde souvent l'instrument 2hertz plus haut que la normale?

Merci de vos futures réponses!

Noé.

Chaupain
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Chaupain » lun. 29 nov., 2010 22:31

Un exemple que j'ai entendu l'autre jour à la radio:

Intermezzi 119 de Brahms :

. Celui-ci est en Do majeur. Tonalité joyeuse, enjouée (j'aurais personnellement tendance à la trouver un peu insipide..)
http://www.youtube.com/watch?v=bXVEavu0 ... re=related

. Celui-ci est en B mineur
http://www.youtube.com/watch?v=E7zKWQebLHY&feature=fvw

Pas la même couleur quand même...Par contre, je ne sais pas répondre à ta question: la tonalité a-t-elle une couleur intrinsèque ou
c'est juste culturel ?

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Okay
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Okay » lun. 29 nov., 2010 22:42

Toutes les tonalités majeures par exemple ne sont pas équivalente ! sinon toutes les oeuvres en majeur seraient écrites en do majeur et basta ! comme tu le remarques cela sonne très différemment. Plein de marches sont en ré majeur ou en mi b (cf thèmes de chasse aussi), plein de passages romantiques passent bien mieux avec beaucoup de bémols qu'avec peu, fa# a un côté parfois féerique, sol majeur et la majeur sont assez lumineux, si b est aussi lumineux mais c'est plus tamisé etc...
Dans le mineur, ut est passionné tandis que ré est désolé, sol est mélancolique alors fa est éperdument romantique ....

Bref, tout ceci est méga subjectif, et tu pourrais transposer des morceaux écrits dans certaines tonalités tout en préservant relativement bien leur caractère d'origine. Mais je n'en démords pas, certaines tonalités sont plus de circonstance pour atteindre au mieux certains modes d'expression. C'est juste inexplicable pour moi, peut être que cela peut s'analyser en termes de fréquences, ou certaines entrent plus ou moins en résonance ou alors interfèrent (au sens d'une onde physique)....
Une autre part de l'explication et la façon dont on a tempéré les sons. Notre découpage de pianiste en 12 demi tons est arbitraire. Il s'agit d'un compromis et il est donc par définition inexact (demande a un violoniste si fa# c'est comme un sol b !!), et les imprécisions du système tempéré doivent donner lieu à des rencontres qui contribuent à amplifier les différences entres tonalités. On a une impression curieuse que la tonalité est plus riche avec une grosse armure à la clé, même sans avoir l'oreille absolue j'imagine. Si certains en savent plus la dessus ce serait super intéressant.

Pour ma part, je vois également des couleurs précises (genre jaune pale, mauve, vert turquoise, rouge sang ...) depuis que j'ai commencé la musique et pour presque chacune des tonalités, je pense que c'est une forme de synesthésie plus ou moins nette (sans doute pas aussi affirmée que chez Messiean ou Scriabine, mais il y a quand même quelque chose).

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » lun. 29 nov., 2010 23:01

Merci Okay pour ta réponse. Je me rends compte que ca dépasse nettement ce que j'imaginais cette histoire de tonalités, surtout quand tu me dis quelque chose du genre "si b est aussi lumineux mais c'est plus tamisé" !
D'un seul coup ça m'intéresse énormément tout ca... Je serais curieux d'avoir l'avis de quelqu'un d'autre pouvant apporter des éclaircissements d'un point de vue physique et psycho-acoustique.
Sinon Okay concernant ta perception synesthésique des tonalités, as-tu déjà rencontré d'autres personnes dans ton cas? Voient-elles aussi les mêmes couleurs pour les mêmes tonalités?

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » lun. 29 nov., 2010 23:05

Chaupain a écrit :Un exemple que j'ai entendu l'autre jour à la radio:

Intermezzi 119 de Brahms :

. Celui-ci est en Do majeur. Tonalité joyeuse, enjouée (j'aurais personnellement tendance à la trouver un peu insipide..)
http://www.youtube.com/watch?v=bXVEavu0 ... re=related

. Celui-ci est en B mineur
http://www.youtube.com/watch?v=E7zKWQebLHY&feature=fvw

Pas la même couleur quand même...Par contre, je ne sais pas répondre à ta question: la tonalité a-t-elle une couleur intrinsèque ou
c'est juste culturel ?
Euh Chaupain je ne suis pas certain qu'on parle de la même chose ^^. Bien sûr qu'il y a une différence énorme entre une tonalité majeure et mineure. Mais je parlais plutôt de la différence entre les différentes tonalités d'un même mode (majeur ou mineur). Le fait qu'un même morceau ne sonne pas du tout pareil joué en Sol majeur ou transposé seulement un demi-ton plus bas en Fa# majeur par exemple.
Modifié en dernier par noeclement@gmail.com le lun. 29 nov., 2010 23:30, modifié 1 fois.

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par zebestovol » lun. 29 nov., 2010 23:09

J'aurais tendance à penser que tout ça est purement subjectif, tout au moins concernant les instruments à tempérament égal, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'il ne se cache pas un petit mystère tout de même..

Jean-Luc
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Jean-Luc » lun. 29 nov., 2010 23:19

Pour ma part, je trouve qu'il y a une différence nette entre les tonalités d'un même mode, mais je ne peux pas être d'accord avec Okay, ses impressions lui appartiennent!

Je trouve que ré mineur n'est pas du tout désolé... Le concerto de Mendelssohn en ré mineur ne l'est pas du tout par exemple. Le sol mineur mélancolique non plus! (cf. 5ème concerto de Saint-Saens)... etc, etc..
Mais chacun ses références.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une histoire de tessiture, c'est difficile d'expliquer parceque c'est directement lié à l'écriture. C'est aussi lié à la couleur que l'on veut donner. Pour avoir accompagné le même air dans différentes tonalités (c'est très usuel dans tous les lieds de Fauré, Schubert, Schumann...) le piano ne sonne pas du tout pareil entre ut majeur et mi bémol majeur par exemple, alors que c'est la "même" musique. Je ne peux parler des voix car evidemment que le timbre entre une soprano et une mezzo n'a rien à voir. Je dis juste que j'ai cette sensation lorsque je travaille ces morceaux chez moi.

Hildegarde
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Hildegarde » lun. 29 nov., 2010 23:29

J'ai eu ces dernières années un prof de solfège/harmonie qui en effet voyait dans chaque tonalité un caractère différent (je pourrai retrouver les caractéristiques dans les cours d'il y a quelques années).

Cela m'avait interpellée... comme une chose absolument incompréhensible, dans la mesure ou, chaque espace de la gamme étant équivalent, sauf à une hauteur différente, il ne parait pas possible que ce soit si différent que cela... (juré, je ne suis pas "rational pianist"),

J'ai donc testé, sur mon numérique, de monter ou descendre les tonalités sur mes enregistrements... et c'est en effet différent par rapport à la hauteur,(ça déconcerte un peu quand on les écoute en boucle les uns après les autres), mais je n'y ai pas trouvé de "caractère fondamental" si différent que cela...

En même temps, les exemples éventuellement donnés dans mes cours portant sur des oeuvres, destinés à illustrer cette théorie, et me paraissaient justement choisi,"pour illustrer le propos", alors que la différence portait pour moi sur l'intention de l'auteur et pas du tout sur la tonalité...

Bon je ne me semble pas claire à moi-même, alors, c'est tard, excusez-moi :) :) :) :) :cry:

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » lun. 29 nov., 2010 23:39

Jean-Luc a écrit :Je pense qu'il s'agit plutôt d'une histoire de tessiture, c'est difficile d'expliquer parceque c'est directement lié à l'écriture.
Oui mais alors comment expliquer la différence entre 2 tonalités espacées de seulement 1/2 ton? (la tessiture étant quasiment la même).

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Bergamotte
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Bergamotte » lun. 29 nov., 2010 23:52

Il y a plusieurs compositeurs qui ont fait des "tableaux" récapitulatifs de ce que sont supposé exprimer chaque tonalité. Bien sûr c'est très différent selon les époques. J'ai ceux de Monteverdi et Charpentier je crois, mais je sais plus où.

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Jean-Luc » lun. 29 nov., 2010 23:56

noeclement@gmail.com a écrit :
Jean-Luc a écrit :Je pense qu'il s'agit plutôt d'une histoire de tessiture, c'est difficile d'expliquer parceque c'est directement lié à l'écriture.
Oui mais alors comment expliquer la différence entre 2 tonalités espacées de seulement 1/2 ton? (la tessiture étant quasiment la même).
Je me suis amusé à faire la même expérience qu'Hidelgarde, alors qu'elle devait être en train d'écrire son message... Ecoute le résultat de cet extrait de la 1ère ballade de Chopin, transposé 1/2 ton plus bas, puis 1/2 ton plus haut... C'est très sensible, même sur un tout petit demi-ton!
Mais l'expliquer avec des phrases, je ne sais pas faire... :mrgreen:
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Okay
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Okay » mar. 30 nov., 2010 0:06

Jean-Luc a écrit :Pour ma part, je trouve qu'il y a une différence nette entre les tonalités d'un même mode, mais je ne peux pas être d'accord avec Okay, ses impressions lui appartiennent!
Je trouve que ré mineur n'est pas du tout désolé... Le concerto de Mendelssohn en ré mineur ne l'est pas du tout par exemple. Le sol mineur mélancolique non plus! (cf. 5ème concerto de Saint-Saens)... etc, etc..
Mais chacun ses références.
Tout à fait ! j'ai essayé d'exprimer mes impressions en prenant des gants car en effet, je ne pense pas qu'elles puissent être identiques à celles d'une autre personne, à part totale coïncidence. Mon histoire de si b tamisé n'appartient sans doute qu'à moi, bien que ce soit net dans mon esprit ! (exemple, la différence de couleur entre le premier thème des 23e et 27e concertos de Mozart, en oubliant l'orchestre pour ne pas fausser)

Pour tes exemples .....hum ... c'est pas aussi net qu'ils ne puissent pas s'appliquer !
Le thème du 1er mouvement du Saint-Saens (juste après le premier tutti) est quand même mélancolique non ? je t'accorde qu'on y trouve une certaine fierté finalement aussi ... On peut mêler exemples et contre exemples sans fin de toutes manières, et même au sein d'un seul morceau.

Je suis aussi d'accord que ce n'est pas du tout une histoire de tessiture. A titre d'exemple, essayez de transposer la première ligne de l'impromptu en sol b de Schubert vers sol. Le faire glisser un demi ton plus haut (comme l'ont fait stupidement ses premiers éditeurs) change absolument tout ! Il ne se dégage plus la même quiétude, c'est plus distant, la musique devient tout d'un coup bien plus terrestre que céleste (au moins dans mes oreilles !).
Modifié en dernier par Okay le mar. 30 nov., 2010 0:16, modifié 1 fois.

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » mar. 30 nov., 2010 0:13

Jean-Luc a écrit :Je me suis amusé à faire la même expérience qu'Hidelgarde, alors qu'elle devait être en train d'écrire son message... Ecoute le résultat de cet extrait de la 1ère ballade de Chopin, transposé 1/2 ton plus bas, puis 1/2 ton plus haut... C'est très sensible, même sur un tout petit demi-ton!
Mais l'expliquer avec des phrases, je ne sais pas faire... :mrgreen:
Merci pour cet exemple parlant. La vache... rien avoir entre les 2 versions!

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » mar. 30 nov., 2010 0:21

Bergamotte a écrit :Il y a plusieurs compositeurs qui ont fait des "tableaux" récapitulatifs de ce que sont supposé exprimer chaque tonalité. Bien sûr c'est très différent selon les époques. J'ai ceux de Monteverdi et Charpentier je crois, mais je sais plus où.
Vraiment? Et il y a-t-il des similitudes entre ces tableaux ou pas du tout? Ca permettrait de savoir si tout ça est totalement subjectif ou pas...

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par sanne » mar. 30 nov., 2010 7:34

On en a déjà un peu parlé ici (il y a très très longtemps :mrgreen: ):

http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 72&p=36951

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par jean-séb » mar. 30 nov., 2010 8:15

sanne a écrit :On en a déjà un peu parlé ici (il y a très très longtemps :mrgreen: ):

http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 72&p=36951
Oui, tu fais bien de le rappeler car il avait déjà été dit pas mal de choses intéressantes.

Tout cela reste largement subjectif et les impressions des uns diffèrent de celles des autres. Certes, beaucoup ressentent quelques chose en changeant d'un demi-ton par exemple ; mais bien malin qui dira où est l'impression juste, conforme à l'idée initiale du compositeur, dans la mesure où le diapason a varié au cours du temps et où l'on joue et écoute aujourd'hui souvent ce qu'un compositeur a composé et entendu à un demi-ton voire un ton d'écart.
aune.lpl.univ-aix.fr/lpl/personnel/scotto/articles/Mda21.pdf

Par ailleurs, je pense que puisque nous sommes une communauté de pianistes, nous devons aussi prendre en compte nos impressions particulières de pianistes, liées à ce qui nous tombe aisément sous les doigts (probablement tout aussi subjectives) : ainsi, moi, j'ai longtemps eu une prédilection pour le mi bémol majeur, qui a été la tonalité spontanée de tous mes épanchements post-romantiques-claydermaniaques, parce que ça tombe très bien sous les doigts, ça s'arpège bien, on y module à l'aise en do mineur ou en sol mineur, etc.

Enfin, on doit aussi tenir compte du confort de lecture d'une partition, là encore probablement subjectif : je lis plus facilement du sol bémol majeur que du fa dièse majeur, allez savoir pourquoi.

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par Mylène » mar. 30 nov., 2010 8:38

Voici le caractère de chaque tonalité, selon SchubArt.
http://eusebius.musicblog.fr/728304/Sch ... ical-1806/

babaz
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par babaz » mar. 30 nov., 2010 13:56

Jean-Luc a écrit : Je me suis amusé à faire la même expérience qu'Hidelgarde, alors qu'elle devait être en train d'écrire son message... Ecoute le résultat de cet extrait de la 1ère ballade de Chopin, transposé 1/2 ton plus bas, puis 1/2 ton plus haut... C'est très sensible, même sur un tout petit demi-ton!
Mais l'expliquer avec des phrases, je ne sais pas faire... :mrgreen:
Bonjour,

Es-tu capable de transposer spontanément (sans préparation) tous les morceaux que tu connais de tête ?
Peux-tu m'indiquer le cas échéant comment tu t'y prends ? toutes les notes changent, les "graphies" habituels du clavier retenues "tactilement"... etc.

Merci
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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par laapin » mar. 30 nov., 2010 15:33

Je me suis posé la même question... Ce serait vraiment incroyable (impossible?)
Mais à priori, JL a joué sur un numérique et a laissé la machine décaler le tout d'un demi ton. C'est beau la technologie :)

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Re: Certaines tonalités sont-elles plus "belles" que d'autres?

Message par noeclement@gmail.com » mar. 30 nov., 2010 17:13

Je ne suis pas certain que ce soit si impossible pour certains pianistes très doués... ^^

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