Limites physiques ?

[zebestovol]

J'avais envie de relier ce sujet à celui d'Okay..
Je viens de rouvrir un livre que j'avais acheté : "Frédéric Chopin 24 études-vers une interprétation" par Monique Deschaussées, dans la collection "les Maîtres de Musique", ed. VAN DE VELDE.
dans l'introduction,Beaucoup de conseils et d'explications sur le corps, la posture, les bras les mains et les articulations , de petits exercices...
Sur la 1ère étude, elle insiste beaucoup sur la détente, et signale notamment qu'il faut la travailler, piano pour arriver à la jouer plus vite que le tempo prévu, pour ensuite jouer moins vite et plus fort.
Là, je viens de la jouer en entier sans enfoncer les touches...
Je redécouvre cette étude en essayant de la travailler à vitesse moyennement lente, en jouer moins fort que nécessaire et sans "tirer" sur mes doigts comme un malade....
J'ai vraiment besoin de ce travail, car effectivement quand j'essaye de la jouer vite, je sens un problème d'endurance, et j'ai vraiment l'impression que ce travail répond à ce problème..

[zebestovol]

Et puis encore, Bergamotte, j'ai ressenti cette inquiétude sur mes limites en travaillant la 2ème étude et l'étude en tierces.
Et j'ai eu l'impression de progresser, grace à un travail de technique à long terme, en travaillant toutes sortes d'exercices de 3ces pour l'étude qui y correspond, et en jouant l'autre (la 2ème) de mille manières: transposée dans tout les tons, en mouvement rétrogade, de la dernière à la 1ère note, en staccato, en "note à note", etc..

[Okay]

Sur la 1ère étude, elle insiste beaucoup sur la détente, et signale notamment qu'il faut la travailler, piano pour arriver à la jouer plus vite que le tempo prévu, pour ensuite jouer moins vite et plus fort.

+1
C'est extrêmement utile de la travailler comme ça, à condition de maintenir une articulation vive sur chaque note

[Bergamotte]

Pour ma part, je pense l'inverse. Il faut être capable du plus dur pour arriver à faire le plus simple sans difficulté. Le plus dur étant de la jouer vite et fort, bie articulé ( voire en plus sur un piano lourd). Combien de personnes j'ai entendu jouer cette étude sur un steinway de façon plutot impressionnante, et totalement incapables de faire la même chose sur un yamaha ou un Kawai!

[BM607]

Dans d'autres domaines, on admet qu'il faut travailler les deux : par exemple pour mouvoir ses jambes rapidement (sprint 100 et 200 m), on les fait se mouvoir TRES rapidement et en diminuant l'effort de base (on se fait tirer par une personne devant attaché à un élastique, qui court quelques dizaines de mètres en maintenant la tension de l'élastique le plus longtemps possible ; ou on fait des sprints très courts).

Mais on fait aussi du travail contre frein ("mini-parachute" accroché à la ceinture) mais pour d'autres raison pas forcément directement transposables au piano (gain de force dynamique).

Ce qui est valable pour un muscle l'est pour tous les muscles (on parle ici de fibres rapides type II a ou b, glycolitiques ou oxydatives, mais le raisonnement est valable aussi pour les fibres lentes type I aérobies).

Dans ce sens les exercices de M. Deschaussées sont tout à fait dans le sens des résultats des recherches de physiologie de l'exercice modernes en tout cas (travail des paramètres limitatifs un par un, ici la vitesse ; ensuite travail pour obtenir des résultats sur un clavier dur, ...en dépassant les valeurs cibles. Et ce en plus du travail "standard" évidemment).


BM

[Okay]

J'avoue que sur mon Yamaha au clavier lourd, je ne peux pas monter la vitesse autour des 170 à la noire en jouant fort, c'est juste épuisant et je craque bien avant la moitié. Avec un toucher plus léger mais éclatant, la vitesse monte plus naturellement.
Je suis d'accord avec toi sur le principe de surmonter le plus difficile pour dominer le plus facile. Je ne saurais pas dire pourquoi, mais dans cette étude, je trouve plus facile de jouer un peu plus fort à partir d'une nuance disons mP, que de baisser l'intensité après avoir travaillé fort. Je ne fais pas de mon cas une généralité ... peut être qu'il s'agit de reflexes differents ...

[Praeludium]

Hello,

un élément de réponse, et pas des moindres je crois :
http://plasticites-sciences-arts.org/PL ... acquet.pdf

Je dois quand même avouer que je suis surtout guitariste et que je n'ai pas encore trouvé l'énergie de m'attaquer à ces deux instruments de front. Alors je ne saisis peut être pas tous vos problèmes. Ceci dit, le .pdf ci-dessus parle bien de technique pianistique, par une pianiste (j'ai juste réussi à trouver qu'elle faisait un concert au cnsm de lyon dans l'année et qu'elle a écrit cet article. je ne le connais pas et n'ai jamais rien pu écouter d'elle, sinon).

[zebestovol]

Passionnant!

[Isa91]

Tu trouves ? moi je comprends surtout qu'il suffit de "psychanalyser" ses 2 mains pour devenir virtuose ! "Conscientiser" sa posture d'accord, mais ça c'est pas nouveau, ça fait des années que ma prof me le dit, et je ne suis toujours pas virtuse ... Bref, moi je reste sur ma faim avec cet article.

[zebestovol]

Finalement, je comprends très bien ce que tu dis, et je trouve effectivement, même si ce qu'elle dit me semble très juste et intéressant, que c'est un peu trop général, et j'aurais bien aimé qu'elle prenne un exemple d'une difficulté technique à surmonter et qu'elle traite à fond ce qui se passe pendant ce travail.

[zebestovol]

Mais effectivement, ça ne résoud pas les problèmes d'emblée, et elle insiste beaucoup sur l'énorme difficulté de se remettre en cause et des gros problèmes, presque traumatisants que ça peut poser...

[MC3]

D'une façon ou d'une autre il faut bien admettre que les virtuoses ont des prédispositions, le travail et l'écoute de son corps ne sont qu'au mieux des révélateurs de ces prédispositions.
Laisser penser qu'une méthode existe pour que n'importe qui devienne virtuose est de l'utopie ou un moyen commercial de faire vendre des ouvrages, stages ou cours particuliers. D'ailleurs ce n'est pas nouveau, il y a beaucoup de méthodes et toujours aussi peu de virtuoses en pourcentage des pratiquants.
Répéter bêtement un mouvement ne suffit pas à le mener à la qualité souhaitée (dixit Cortot en gros) mais il ne faut pas le lire à l'inverse à savoir que pour tout trait de virtuosité ce n'est pas le travail qui compte mais qu'il existe des "astuces", des "trucs".

Bref pour jouer cette étude comme Argerich il faut :

-être aussi douée qu'elle
-avoir travaillé autant qu'elle
-avoir le même instrument
-la même méthode de prise de son ce jour là

une façon de dire qu'on a plus de chance de gagner à L'euro million...

[jeff62]

Sujet fascinant de portee bien plus generale que la portee instrumentale...quasiment universelle

pour le document joint, elle nest pas la seule a dire ca.. en vrac et de maniere non exhaustive et avec des mots differents
K Lehmer dans son bouquin cosigne avec Gieseking, G sandor ou A Whiteside et meme K Czerny.. et certainement beaucoup d'autres...disent peu ou prou la meme chose... et annoncent des vitesses de progres stupefiantes constatees sur de nombreux eleves qui ont pu as'approprier la demarche... pas sur quelques surdouees uniquement..
cela ne veut pas dire que cela soit facile pour autant...
@MC3 evidement dans l'absolu tu as raison !!... mais a contrario on peut beaucoup s'ameliorer [ en relatif] par un travail intelligent et global...qui est pilote par le cerveau et lanalyse de son ecoute et de sa gestuelle [par ordre de priorite decroissante]
le probleme n'est pas le cours la methode ou le prof [ voire la pillule... ] mais le travail que l'on accepte de faire avec sois meme sur sois meme...et c'est vrai que dans notre inconscient consumeriste si on paie pour quelque chose c'est que ca doit rapporter...

L'homme est essentiellement faineant [ loi du moindre effort] et travailler contre cela demande de la volonte et de la lucidite et des eforts intelligents..
les limites purement physiques existent bien sur mais elles sont rarement atteintes en pratique pour ce qui concerne la pratique du piano...
JF

[MC3]

Sujet fascinant de portee bien plus generale que la portee instrumentale...quasiment universelle

pour le document joint, elle nest pas la seule a dire ca.. en vrac et de maniere non exhaustive et avec des mots differents
K Lehmer dans son bouquin cosigne avec Gieseking, G sandor ou A Whiteside et meme K Czerny.. et certainement beaucoup d'autres...disent peu ou prou la meme chose... et annoncent des vitesses de progres stupefiantes constatees sur de nombreux eleves qui ont pu as'approprier la demarche... pas sur quelques surdouees uniquement..
cela ne veut pas dire que cela soit facile pour autant...
@MC3 evidement dans l'absolu tu as raison !!... mais a contrario on peut beaucoup s'ameliorer [ en relatif] par un travail intelligent et global...qui est pilote par le cerveau et lanalyse de son ecoute et de sa gestuelle [par ordre de priorite decroissante]
le probleme n'est pas le cours la methode ou le prof [ voire la pillule... ] mais le travail que l'on accepte de faire avec sois meme sur sois meme...et c'est vrai que dans notre inconscient consumeriste si on paie pour quelque chose c'est que ca doit rapporter...

L'homme est essentiellement faineant [ loi du moindre effort] et travailler contre cela demande de la volonte et de la lucidite et des eforts intelligents..
les limites purement physiques existent bien sur mais elles sont rarement atteintes en pratique pour ce qui concerne la pratique du piano...
JF

En fait il faudrait corriger le titre, où est la "limite", car elle existe, la question de fond est plutôt de déterminer quand la limite est atteinte ou comment le savoir.

-La limite peut être physique ou plutôt psycho-motrice (i.e. absence des prédispositions requises)
-Elle peut être psychologique (quasi systématique d'ailleurs), le doute amène le ralentissement, la fausse note, la crispation.
-Elle peut être lié aux contraintes de vie (manque de temps et/ou de régularité pour le minimum syndical requis à un début de commencement d'espoir)

Je me classe dans les fainéants qui doutent souvent et qui ont réellement peu de temps pour travailler...bref je suis foutu et je lis ce genre de fil avec une décontraction totale du coup, sans aucunes pression.