Bon, alors voilà... je dois reprendre la première étude de Chopin, donc depuis hier je travaille très sérieusement là dessus.
Question vitesse, j'arrive à quelque chose comme ça :
http://www.youtube.com/watch?v=fSKTG3pt ... re=related
Et je pense que musicalement parlant, c'est tout à fait satisfaisant.
Mais, j'aimerais , pour le "défi" arriver à cela : http://www.youtube.com/watch?v=53kUnwM93wo
Seulement, j'ai l'impression qu'il y a un stade, où, malgré le travail, le corps ne veut pas aller... comment faire? Bon après il faut dire que j'ai un piano au clavier très lourd et que peut-être sur un super steinway cela serait beaucoup plus simple ( enfin c'est même certain ), mais je me demande quand même, est-ce qu'on se rend compte quand notre corps atteind ses limites?
Limites physiques ?
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BM607
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Re: Limites physiques ?
Sujet intéressant je trouve, je me pose régulièrement ce genre de question (comme sûrement pas mal de monde !) quand je m'énerve de ne pas pouvoir jouer assez vite/propre certains trucs.
D'expérience, en sport (35 ans de sport à dose assez massive, et lu pas mal d'études scientifiques et de terrrain) si on peut peut-être tenter ce parallèle, on sait quand on a atteint ses limites DU MOMENT, quand on fait une compète on sait se situer par rapport à son maxi du jour. Au moins quand on a une bonne expérience.
Pour savoir ensuite les limites qu'on atteindra, c'est plus compliqué : c'est en fait en fonction de la "courbe d'apprentissage", on voit à un moment qu'on n'arrive plus à progresser très vite, puis que ça stagne, et on est alors à une distance faible de ses capacités maximales. On ne "ressent" pas véritablement un seuil, on le constate.
Même on espère pouvoir le dépasser, on essaye de s'entraîner encore plus, mais c'est en vain ou presque, ça permet juste d'arriver plus près de cette limite qu'on peut alors estimer de plus en plus finement, pas de la repousser.
Ca prend plusieurs années (avec un volume de travail suffisant, variable selon le sport pratiqué) pour arriver à ce seuil, ou plutôt dans une zone de progression faible ou très faible.
D'expérience c'est valable pour plusieurs sports, donc pour un panel de qualités neuro-physico-psychologiques varié (rapidité, précision, endurance, etc...) dont certaines transposables au jeu du piano (si on parle de capacité à jouer rapidement/précisément, je ne parle pas de musicalité ici, je sais que ça peut rapidment rebondir là-dessus).
Quand je bute sur la vitesse sur un piano, je retrouve un peu les sensations du sport, je sais que je suis vers le maxi du moment, mais je pense encore être loin de mon maxi personnel.
Maintenant c'est valable pour toi ce raisonnement, parce que tu fais un volume d'entraînement "suffisant" : pour un amateur (sauf ceux qui réussissent à jouer plusieurs heures par jour), ils n'arrivent peut-être pas dans cette zone, ils restent assez loin de leur maxi propre.
Ces limites sont génétiques, on n'y peut rien hélas, comme le disait P.O ASTRAND, un célèbre physiologiste du sport : "if you want to be a world champion, first you have to choose your parents carefully"
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BM
D'expérience, en sport (35 ans de sport à dose assez massive, et lu pas mal d'études scientifiques et de terrrain) si on peut peut-être tenter ce parallèle, on sait quand on a atteint ses limites DU MOMENT, quand on fait une compète on sait se situer par rapport à son maxi du jour. Au moins quand on a une bonne expérience.
Pour savoir ensuite les limites qu'on atteindra, c'est plus compliqué : c'est en fait en fonction de la "courbe d'apprentissage", on voit à un moment qu'on n'arrive plus à progresser très vite, puis que ça stagne, et on est alors à une distance faible de ses capacités maximales. On ne "ressent" pas véritablement un seuil, on le constate.
Même on espère pouvoir le dépasser, on essaye de s'entraîner encore plus, mais c'est en vain ou presque, ça permet juste d'arriver plus près de cette limite qu'on peut alors estimer de plus en plus finement, pas de la repousser.
Ca prend plusieurs années (avec un volume de travail suffisant, variable selon le sport pratiqué) pour arriver à ce seuil, ou plutôt dans une zone de progression faible ou très faible.
D'expérience c'est valable pour plusieurs sports, donc pour un panel de qualités neuro-physico-psychologiques varié (rapidité, précision, endurance, etc...) dont certaines transposables au jeu du piano (si on parle de capacité à jouer rapidement/précisément, je ne parle pas de musicalité ici, je sais que ça peut rapidment rebondir là-dessus).
Quand je bute sur la vitesse sur un piano, je retrouve un peu les sensations du sport, je sais que je suis vers le maxi du moment, mais je pense encore être loin de mon maxi personnel.
Maintenant c'est valable pour toi ce raisonnement, parce que tu fais un volume d'entraînement "suffisant" : pour un amateur (sauf ceux qui réussissent à jouer plusieurs heures par jour), ils n'arrivent peut-être pas dans cette zone, ils restent assez loin de leur maxi propre.
Ces limites sont génétiques, on n'y peut rien hélas, comme le disait P.O ASTRAND, un célèbre physiologiste du sport : "if you want to be a world champion, first you have to choose your parents carefully"
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Yamtoff
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Re: Limites physiques ?
J'ai du mal à donner mon avis vu mon niveau ... mais bon j'ai aussi des limites si basses soient-elles.
Je veux juste dire que je suis d'accord avec BM607 ( si j'ai bien compris ) et je trouve son parallèle avec le sport intéressant.
Je pense aussi que les limites du moment ne sont pas les limites personnelles et je crois qu'elles évoluent toujours ( au moins un peu ) avec le temps et le travail, même si cette évolution peut demander plusieurs années.
Toi seule peut savoir si tu es à ton maxi du moment. Une idée serait de faire un enregistrement de tes limites actuelles sur cette étude et la reprendre dans quelques années pour voir si il y a une évolution, je trouve qu'on ne se voit pas évoluer soi-même.
Je trouve la version de M. Richter déjà bien rapide !
Pour finir je me permet de mettre un lien vers une version que j'aime beaucoup ( surtout pour le son du piano, j'aime beaucoup )
http://www.youtube.com/watch?v=ROVy9PC8_8A&feature=fvw
Je veux juste dire que je suis d'accord avec BM607 ( si j'ai bien compris ) et je trouve son parallèle avec le sport intéressant.
Je pense aussi que les limites du moment ne sont pas les limites personnelles et je crois qu'elles évoluent toujours ( au moins un peu ) avec le temps et le travail, même si cette évolution peut demander plusieurs années.
Toi seule peut savoir si tu es à ton maxi du moment. Une idée serait de faire un enregistrement de tes limites actuelles sur cette étude et la reprendre dans quelques années pour voir si il y a une évolution, je trouve qu'on ne se voit pas évoluer soi-même.
Je trouve la version de M. Richter déjà bien rapide !
Pour finir je me permet de mettre un lien vers une version que j'aime beaucoup ( surtout pour le son du piano, j'aime beaucoup )
http://www.youtube.com/watch?v=ROVy9PC8_8A&feature=fvw
Yamtoff
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zebestovol
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Re: Limites physiques ?
Eh bien moi, je ne suis pas d'accord!
Je pense qu'on peut repousser les limites "pianistiques" beaucoup plus loin que dans beaucoup d'autres sports (l'athlétisme par exemple).
J'ai 51 ans, je suis assez sportif (par exemple, la semaine dernière, j'ai fait 15 km en piscine), mais je ne compte plus progresser beaucoup, alors qu'en piano, je "pête" la forme!
Ces dernières années, j'ai pas mal travaillé la technique, et j'ai vraiment progressé, peut-être plus que je ne m'y attendais.Bien sûr, il faut avoir suffisamment de temps, mais si tu peux disposer de 3-4 heures par jour, je suis sûr que tu peux arriver à tes fins, surtout sur cette étude.
Personnellement, j'arrive à faire les 3 ou 4-1ères mesures au tempo d'Argerich (dont Richter n'est d'ailleurs pas très loin, J'imagine que tu es peut-être plus proche de celui de Lisitsa?..) et je pense que si je devais la retravailler, je ne serais pas loin d'y arriver..
A une époque, je l'avais transposée dans les 12 tons, ça m'avait bien fait bosser!...
Je pense aussi qu'il y a un entrainement à l'endurance, qui se fait assez bien avec un travail régulier.
Ma prof. me disait que pour bien jouer ce morceau (entre autres), il fallait être capable de le jouer 2 fois de suite au tempo sans s'arrêter.
je me souviens certaines séances de travail où je le répétais en entier un grand nombre de fois, en variant le tempo.
Par exemple j'imagine bien un travail qui consisterait à répéter chaque mesure 4 à 8 fois de suite, et faire comme-ça tout le morceau (je suis persuadé que ça marcherait!).
Vraiment, j'insiste encore, je suis persuadé qu'en mettant l'accent sur la technique, on peut arriver à se dépasser bien plus souvent qu'on pourrait croire!
Je pense qu'on peut repousser les limites "pianistiques" beaucoup plus loin que dans beaucoup d'autres sports (l'athlétisme par exemple).
J'ai 51 ans, je suis assez sportif (par exemple, la semaine dernière, j'ai fait 15 km en piscine), mais je ne compte plus progresser beaucoup, alors qu'en piano, je "pête" la forme!
Ces dernières années, j'ai pas mal travaillé la technique, et j'ai vraiment progressé, peut-être plus que je ne m'y attendais.Bien sûr, il faut avoir suffisamment de temps, mais si tu peux disposer de 3-4 heures par jour, je suis sûr que tu peux arriver à tes fins, surtout sur cette étude.
Personnellement, j'arrive à faire les 3 ou 4-1ères mesures au tempo d'Argerich (dont Richter n'est d'ailleurs pas très loin, J'imagine que tu es peut-être plus proche de celui de Lisitsa?..) et je pense que si je devais la retravailler, je ne serais pas loin d'y arriver..
A une époque, je l'avais transposée dans les 12 tons, ça m'avait bien fait bosser!...
Je pense aussi qu'il y a un entrainement à l'endurance, qui se fait assez bien avec un travail régulier.
Ma prof. me disait que pour bien jouer ce morceau (entre autres), il fallait être capable de le jouer 2 fois de suite au tempo sans s'arrêter.
je me souviens certaines séances de travail où je le répétais en entier un grand nombre de fois, en variant le tempo.
Par exemple j'imagine bien un travail qui consisterait à répéter chaque mesure 4 à 8 fois de suite, et faire comme-ça tout le morceau (je suis persuadé que ça marcherait!).
Vraiment, j'insiste encore, je suis persuadé qu'en mettant l'accent sur la technique, on peut arriver à se dépasser bien plus souvent qu'on pourrait croire!
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Bergamotte
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Re: Limites physiques ?
Oui, mais si tu regardes dans les étudiants , la plupart travaillent énormément, et pourtant tout le monde n'aura pas la même aisance technique au final 
Enfin bon, on verra, je trouve la version d'argerich un poil trop rapide, mais ca reste un objectif "technique"
Enfin bon, on verra, je trouve la version d'argerich un poil trop rapide, mais ca reste un objectif "technique"
Re: Limites physiques ?
C'est marrant, qu'on en revienne toujours à cette étude! Je vous envie, surtout toi, Bergamote, qui chipotes entre Richter et Argerich. Tous deux sont déjà des extraterrestres pour moi, alors, si tu tiens leur tempo! (Au passage, je préfère la version de Richter. Ce n'est pas qu'Argerich soit trop rapide, mais je trouve qu'elle abuse du rubato; Richter est plus clair et plus triomphal, ce qui, pour moi, est plus dans l'esprit de l'oeuvre.)
Quant à moi, depuis mes premières interventions et questions sur cette oeuvre (dans un autre fil), j'ai lentement et sûrement avancé, ce qui confirme un peu les dires de Zebestovol (allez, j'ai dû gagner 5 % sur mon tempo, lequel atteint difficilement les 70 % de ce qui est demandé, et encore, à chaud sur un très bon piano, et shooté à l'EPO à l'insu de mon plein gré
). Je ne pense pas que les différences ataviques expliquent seules les énormes différences de vitesse qu'il y a entre un amateur lambda comme moi et un excellent pianiste, sauf gros problème de configuration des mains (pour cette étude-ci en particulier). La limite vient généralement de la fluidité des bases techniques, et quelquefois, un travail très lent pour augmenter la précision et réduire les crispations et micro-gestes parasites sont plus efficaces que des heures de stakhanovisme. C'est en tout cas comme ça que je garde encore espoir d'assainir mes bases... mais c'est long!
Quant à moi, depuis mes premières interventions et questions sur cette oeuvre (dans un autre fil), j'ai lentement et sûrement avancé, ce qui confirme un peu les dires de Zebestovol (allez, j'ai dû gagner 5 % sur mon tempo, lequel atteint difficilement les 70 % de ce qui est demandé, et encore, à chaud sur un très bon piano, et shooté à l'EPO à l'insu de mon plein gré
). Je ne pense pas que les différences ataviques expliquent seules les énormes différences de vitesse qu'il y a entre un amateur lambda comme moi et un excellent pianiste, sauf gros problème de configuration des mains (pour cette étude-ci en particulier). La limite vient généralement de la fluidité des bases techniques, et quelquefois, un travail très lent pour augmenter la précision et réduire les crispations et micro-gestes parasites sont plus efficaces que des heures de stakhanovisme. C'est en tout cas comme ça que je garde encore espoir d'assainir mes bases... mais c'est long!-
Bergamotte
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Re: Limites physiques ?
Pour jouer vite, faut pas etre pressé.
On reparlera de tout cela plus tard alors... je vais essayer demain de faire mon enregistrement de l'état actuel et on reverra cela mi-décembre.
On reparlera de tout cela plus tard alors... je vais essayer demain de faire mon enregistrement de l'état actuel et on reverra cela mi-décembre.
Re: Limites physiques ?
...bonne question
Je ferais la difference entre
1-limite lie aux os et tendon [ taille de la main ecarts..souplesse...]
2-musculaire: force des mouvements [ pas rapidite car on peut toujours trouve au piano un muscle pour lequel le mouvement demande est abordable
3-nerveuse: capacite a transferer aux mains [ et aux pieds] les actions que le cerveau ordonne [consciement ou inconsciement]
4-cerebrale: on n'arrive pas a concretiser ce que l on voudrait voire nos doigths faire [ differents de la precedente si on y reflechit deux minutes.]
Pour 1 par grand chose a dire on est comme on est, passe la croissance.
POur 2 je crois que contrairement a ce que beaucoup pense ca ne joue pas beaucoup meme avec un piano lourd les efforts ne sont pas grands et les muscles sont toujours en dedant cde ce uil pourrait faire [ sauf pour les mauvaises manieres non corrigees par un prof]
3 et 4 bien sur c'est fondamentalau piano...
alors par exemple je ferais remarque, dans le contexte de ton etude, [ je theorise hein je ne demontre pas au piano...
lol] que suivant le role devolu aux doigts, poignets et bras d'une part et a la maniere de penser la musique d'autre part, cette etude peut etre vu comme tres rapide .. ou asez lente... jaime bien provoquer....
tres tres rapide si tu la pense "a la czerny" double croche apres double croche.. assez lente si tu la pense a la noire...et la travaille alors un peu a la maniere de la X/XI avec des grands sauts d'acords ou le mouvement du bras va te donner la vitesse naturellement et les doights ne deviennent plus quaccesoire. Ton etude si tu la pense ainsi, des sauts d'acords a la noire { decale d'un quart de temps bien sur] et bien elle nest plus si rapide que ca apres pour remplir avec les doubles croches c'est de la coordination nerveuse ET un choix de mouvement qui te permet de garder le contact avec les touches poru que ca sonne in fine comme ecrti.... ca se travaille et pas forcement qu'au piano.
et hop Yapluka
une histoire de perception mentale donc et ensuite de consequence de la perception sur la gestuelle et son controle.
mais infine ce qui te limite c'est sutrtout la tete
bon une illustration quand meme, il y a un DVD qui est sorti il y a qq annees le titre" l'age dor du piano" ou qq chose comme ca
Il y a des videos de la plupart des grands virtuores de la toute fin XiX debut XX.. et on y voit la main de cortot [ je crois que c'est lui] dans cette etude au ralenti....je pense que ca fait comprendre beaucoup de chose notamment en liaison avec ce que j'essais d'expliquer plus haut.
Bon travail
JF
Je ferais la difference entre
1-limite lie aux os et tendon [ taille de la main ecarts..souplesse...]
2-musculaire: force des mouvements [ pas rapidite car on peut toujours trouve au piano un muscle pour lequel le mouvement demande est abordable
3-nerveuse: capacite a transferer aux mains [ et aux pieds] les actions que le cerveau ordonne [consciement ou inconsciement]
4-cerebrale: on n'arrive pas a concretiser ce que l on voudrait voire nos doigths faire [ differents de la precedente si on y reflechit deux minutes.]
Pour 1 par grand chose a dire on est comme on est, passe la croissance.
POur 2 je crois que contrairement a ce que beaucoup pense ca ne joue pas beaucoup meme avec un piano lourd les efforts ne sont pas grands et les muscles sont toujours en dedant cde ce uil pourrait faire [ sauf pour les mauvaises manieres non corrigees par un prof]
3 et 4 bien sur c'est fondamentalau piano...
alors par exemple je ferais remarque, dans le contexte de ton etude, [ je theorise hein je ne demontre pas au piano...
lol] que suivant le role devolu aux doigts, poignets et bras d'une part et a la maniere de penser la musique d'autre part, cette etude peut etre vu comme tres rapide .. ou asez lente... jaime bien provoquer....tres tres rapide si tu la pense "a la czerny" double croche apres double croche.. assez lente si tu la pense a la noire...et la travaille alors un peu a la maniere de la X/XI avec des grands sauts d'acords ou le mouvement du bras va te donner la vitesse naturellement et les doights ne deviennent plus quaccesoire. Ton etude si tu la pense ainsi, des sauts d'acords a la noire { decale d'un quart de temps bien sur] et bien elle nest plus si rapide que ca apres pour remplir avec les doubles croches c'est de la coordination nerveuse ET un choix de mouvement qui te permet de garder le contact avec les touches poru que ca sonne in fine comme ecrti.... ca se travaille et pas forcement qu'au piano.
et hop Yapluka
une histoire de perception mentale donc et ensuite de consequence de la perception sur la gestuelle et son controle.
mais infine ce qui te limite c'est sutrtout la tete
bon une illustration quand meme, il y a un DVD qui est sorti il y a qq annees le titre" l'age dor du piano" ou qq chose comme ca
Il y a des videos de la plupart des grands virtuores de la toute fin XiX debut XX.. et on y voit la main de cortot [ je crois que c'est lui] dans cette etude au ralenti....je pense que ca fait comprendre beaucoup de chose notamment en liaison avec ce que j'essais d'expliquer plus haut.
Bon travail
JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
Re: Limites physiques ?
Will you bite the hand that feeds you? Will you stay down on your knees?
Re: Limites physiques ?
merci Twane,
c'est exactement le clip que j'avais en tete.
il me semblait qu il etait plus long sur le dvd.. mais bon ma memoire me peut-etre des tours et ce qu'il y a sur youtube suffit pour illustrer mon propos.
JF
c'est exactement le clip que j'avais en tete.
il me semblait qu il etait plus long sur le dvd.. mais bon ma memoire me peut-etre des tours et ce qu'il y a sur youtube suffit pour illustrer mon propos.
JF
-Aimez vous Beethoven...?
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
-Oui beaucoup mais juste un petit verre...
-
RationalPianist
- Messages : 691
- Enregistré le : lun. 17 mai, 2010 0:08
- Mon piano : Seiler droit et Clavinova
Re: Limites physiques ?
.
Modifié en dernier par RationalPianist le lun. 25 oct., 2010 23:31, modifié 1 fois.
Re: Limites physiques ?
La sagesse serait d'essayer de trouver une musicalité maximum à 144 de moyenneBergamotte a écrit : Mais, j'aimerais , pour le "défi" arriver à cela : http://www.youtube.com/watch?v=53kUnwM93wo
Seulement, j'ai l'impression qu'il y a un stade, où, malgré le travail, le corps ne veut pas aller... comment faire?
Il ne me paraît pas nécessaire d'atteindre voire de dépasser le 176 (ce qu'elle fait par moment) pour exploiter au mieux ces notes de musique.Je reconnais que j'aimerais bien aussi mais il faudrait travailler en professionnel, avoir le talent (le plus improbable).
Bon courage ! Youtube est une mine d'études n°1 op.10, Argerich et Ashkenazy sont très haut dans le panthéon.
Re: Limites physiques ?
Tu peux nous la jouer comme Argerich ?RationalPianist a écrit :...je trouve certaines techniques efficaces...
-
Bergamotte
- Messages : 2126
- Enregistré le : ven. 17 juil., 2009 18:58
Re: Limites physiques ?
Oui on est bien d'accord sur le rendu final MC3, je ne compte en aucun tenter de le "jouer" au tempo d'argerich... mais le travailler, pourquoi pas... mais c'est pas gagné
Re: Limites physiques ?
Cela dit sa performance reste un mystère...mythique ! Elle est une pianiste à part...Bergamotte a écrit :Oui on est bien d'accord sur le rendu final MC3, je ne compte en aucun tenter de le "jouer" au tempo d'argerich... mais le travailler, pourquoi pas... mais c'est pas gagné
-
RationalPianist
- Messages : 691
- Enregistré le : lun. 17 mai, 2010 0:08
- Mon piano : Seiler droit et Clavinova
Re: Limites physiques ?
C est quoi le problème?MC3 a écrit :Tu peux nous la jouer comme Argerich ?RationalPianist a écrit :...je trouve certaines techniques efficaces...
-
Bergamotte
- Messages : 2126
- Enregistré le : ven. 17 juil., 2009 18:58
Re: Limites physiques ?
Ca ...
Re: Limites physiques ?
On évalue l'efficacité d'une technique à son résultat, ce n'est pas un problème, c'est juste que j'aimerais bien entendre le résultat et pour être représentatif il faudrait l'évaluer sur un échantillon ad hocRationalPianist a écrit :C est quoi le problème?
-
pedro_cristian
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- Mon piano : Schimmel droit
Re: Limites physiques ?
Je me souviens avoir pas mal souffert sur ce morceau-là (il y a plus de 5 ans)
Je ne suis pas du tout sûr d'être capable de le jouer maintenant... mais dernièrement, j'ai la nostalgie de mon chopinou...
Puisque beaucoup de personnes indiquent leur version préférée.
Voici la mienne :
http://www.youtube.com/watch?v=WwHgeDPh ... re=related
Elle pourra paraître peut-être un peu froide au goût de certains ou manquer de la délicatesse d'Horowitz par exemple.
http://www.youtube.com/watch?v=qB_ZPwNzGoQ
Sinon si c'est pour jouer comme Richter.. on peut essayer de se caler sur ça :
http://www.youtube.com/watch?v=_z2eJn69nRU
Je ne suis pas du tout sûr d'être capable de le jouer maintenant... mais dernièrement, j'ai la nostalgie de mon chopinou...
Puisque beaucoup de personnes indiquent leur version préférée.
Voici la mienne :
http://www.youtube.com/watch?v=WwHgeDPh ... re=related
Elle pourra paraître peut-être un peu froide au goût de certains ou manquer de la délicatesse d'Horowitz par exemple.
http://www.youtube.com/watch?v=qB_ZPwNzGoQ
Sinon si c'est pour jouer comme Richter.. on peut essayer de se caler sur ça :
http://www.youtube.com/watch?v=_z2eJn69nRU
Re: Limites physiques ?
Comme Richter... très diminué, alors. Même les dieux vieillissent.pedro_cristian a écrit : Sinon si c'est pour jouer comme Richter.. on peut essayer de se caler sur ça :
http://www.youtube.com/watch?v=_z2eJn69nRU
