Chopin - étude 22 (octaves)

[Midas]

Bonjour à tous,

Après ces (trop courtes) vacances, j'ai décidé de reprendre l'étude pour les octaves de Chopin (que j'ai toujours vite laissé tomber pour cause de crispation), histoire de renforcer mon bras gauche surtout, et d'essayer de trouver la "sensation du dribble" qu'on m'a conseillée ici même (Dominique, je crois).

Problème majeur: autrefois, je m'acharnais à tenir les notes intermédiaires (en particulier les blanches, que je ne lâche qu'une note avant la noire qui suit), alors qu'une pianiste m'avait dit que c'était de la torture, et que la pédale y suffisait. Je n'ai pas été vraiment convaincu, la pédale n'est pas mentionnée sur ma partition (alors qu'elle l'est pour certaines autres études), et j'ai bien l'impression que le but de Chopin est précisément de travailler les passages des doigts "faibles" aux deux mains tout en tenant les autres notes, même si je suppose qu'on peut se permettre d'en mettre à petites doses une fois que le travail est fini. En quelque sorte, la difficulté rappellerait celle de l'étude n°2, mais aux deux mains, et en s'aidant des mouvements du bras sans craindre la dureté (ce dont il n'est pas question dans l'étude 2).

Qu'en pensez-vous? Certains d'entre vous tiennent-ils ces notes, ou je risque seulement de rester crispé sans jamais acquérir de la vitesse? Sans parler de la difficulté à ne pas répéter les notes tenues.

[oiseau.prophète]

Salut

Je ne veux pas te décourager, loin de là, mais je crois avoir lu qu'Horowitz considérait cette Etude comme la plus difficile des 24 justement en raison des notes intermédiaires tenues dont tu parles.

Pour ma part j'aime bien jouer les octaves, j'ai de grandes mains, j'adore cette Etude, mais je me garde bien de suivre à la lettre les indications de cette pièce là car c'est tout bonnement impossible.

Je maintiens que ce qui était faisable sur les pianos anciens l'est beaucoup moins sur nos pianos modernes.

Ne te fais pas une élongation et tiens les notes que tu peux tenir, les autres joue les comme des noires voire des croches, il y a bien d'autres façon de faire ressortir ce morceau.

Bon courage

[nashh]

Salut.

Moi je dirais de la travailler et la jouer avec les notes tenues pour la simple que raison que c'est plus dur, et tout ce qui est plus dur est bénéfique non ? Et puis t'aura le mérite de la jouer de façon authentique.

Après y a plusieurs approches, tu peux la bosser en tenant les notes du milieu au 3/4 ou 1/2 de ce que tu devrais, si c'est un peu délicat de les maintenir leur durée entière lors du boulot.
Et puis les jours et mois passant tu arriveras à une vitesse d'exécution plus fluide (je ne dis pas "rapide" car pour moi rapide ya le mot raide caché dedans, je préfère utiliser fluide qui revient à dire rapidement et d'une manière souple), quant tu arriveras à cette façon de jouer un peu plus a tempo, aisance acquise tu pourras décider de vouloir maintenir plus longtemps les notes du milieu sans trop d'efforts supplémentaires.


Sinon tu peux décider de les maintenir full-time depuis le début mais à mon avis ca va être un peu plus fastidieux. A toi de voir. Mais je te conseil en tout cas in fine de réellement maintenir les notes.

Edit : En validant le message j'ai aperçu la réponse juste au dessus. Et bien souplesse mentale de mise tout les avis sont dans la nature, et toutes les façons de jouer aussi. Fais ce qu'il te semble le plus correct. Concernant les raideurs, si tu la travailles à une vitesse lente, très longtemps, et bien tu ne seras que souple par la suite.

[Midas]

Désolé pour mon intervention tardive, je suis absent de chez moi, en ce moment. Merci pour vos réponses, pour le moment, elles confirment ce que je pensais, mais je serais intéressé d'avoir l'avis de quelqu'un capable de tenir les notes dans la vitesse, si ça existe. Quant à dire que c'est la plus dure à cause de ces notes tenues, c'est bien possible, mais c'est justement ce que d'autres pianistes disent de l'étude n°2, en particulier Duchâble, ou même Lugansky. Avec la 22, j'ai bien l'impression qu'il est admis de "tricher", ce que ne permet pas l'autre.

Je vais plutôt faire l'inverse de ce que me suggère Nashh: tenir les notes dans le travail lent, et les lâcher si je sens vraiment que je ne peux pas augmenter la vitesse. Ce qui est ennuyeux, dans ce cas, c'est que si je les lâche, il est possible de simplifier le doigté (pas de 5 sur les touches noires).

[MC3]

Il me semble qui si on veut la jouer sur l'axe "musique" alors l'obligation de tenir les notes peut être levée et que si on veut la jouer sur l'axe "technique" elles doivent l'être à tout prix.
Après la question n'est pas de savoir si on peut la jouer "vite" en tenant les notes mais plutôt de faire progresser sa vitesse d'exécution note tenue, non ?

[Marie-france]

As-tu vu ce qu'en dit Cortot?
Apparemment, il fait travailler les octaves seules sans les notes tenues. Par contre, quand il les rajoute, il ne semble pas parler de "tricher" en les enlevant. Comme si tout le travail préliminaire des octaves, suffisait en grande partie à résoudre le problème des notes tenues.

[MC3]

As-tu vu ce qu'en dit Cortot?
Apparemment, il fait travailler les octaves seules sans les notes tenues. Par contre, quand il les rajoute, il ne semble pas parler de "tricher" en les enlevant. Comme si tout le travail préliminaire des octaves, suffisait en grande partie à résoudre le problème des notes tenues.

Oui enfin c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule ou du serpent qui se mord la queue, tenir les notes oblige à jouer les octaves d'une certaines manières et jouer les octaves d'une certaine (bonne ? ) manière facilite la tenue des notes.

[Marie-france]

D'autant plus que dans le tempo rapide, on ne peut pas dire que l'on entende des octaves liées. Alors, ce qui est au milieu....

[nashh]

LoL

[jeff62]

je rentre de vacance et je m'insurge fortement contre presque tout ce qui a ete dit sur ce fil.

quand cette etude est bien jouee
1- On entend bien les octaves
2- On entend TRES bien les notes liees
3- les pedales, indiquees precisement par le compositeur lui -meme, s'entendent bien
exemple 1 http://www.youtube.com/watch?v=U0akgha74Dk
exemple 2 http://www.youtube.com/watch?v=J7ECbcwyjPY
J'imagine que l'on peut en trouver d'autres

Le petit pere chopin savait quand meme a peu pres comment utiliser un piano je crois
...apres que ce soit facile ou abordable par tout le monde.. c'est une autre histoire.
meme parmi les pros, tous ne jouent pas les 24...

....et simplifier la musique pour "faire comme si" et entendre sous ses doigts l'essentiel ... pourquoi pas .. mais c'est autre chose
jf
ps je suis bien au courant que meme certain pro prennent parfois ce genre de libertes, mais pas les meilleurs.. et eux ils ont besoin de manger et cela ne trompe pas un auditeur attentif
pps Je n'ai jamais ni travaille ni dechiffre cette etude, je suis donc bien incapable de donner le moindre conseil pratique, mais comme je pense lavoir montre plus haut.. l'ecoute attentive montre que c'est possible... et il faut aussi faire confiance a chopin..

[Marie-france]

Je n'ai pas dit qu'on n'entendait pas les octaves... mais qu'on ne les entendait pas "liées"... De même pour les notes centrales, je n'ai pas dit non plus qu'on ne les entendait pas, mais plutôt, pas "liées". On peut très bien timbrer celles-ci en les maintenant le plus longtemps possible, mais les enlever avant leur fin réelle. Si c'est bien fait, on aura tout de même cette sensation de liaison.

[Midas]

Moi aussi, je ne serais pas aussi catégorique que Jeff, même si je suis bien de l'avis que l'idée de Chopin était de faire tenir ces notes au maximum tout en liant les autres. Mais à moins (peut-être) d'avoir des paluches immenses, on ne peut pas toujours lier les autres (et pourtant, j'utilise 3-4-5 autant que possible). Au final, on a quand même un effet de staccato assez dur qui contredit les signes de liaison de la partition. D'ailleurs, les deux exemples ci-dessus semblent résoudre cette quadrature du cercle différemment. Si je me fie à mon oreille, le premier (Cziffra) utilise davantage de pédale (peut-être même la pédale tonale?), ce qui adoucit le staccato. Mais la pédale sur la partition ne semble pas être de Chopin (je ne l'ai sur aucune des miennes, alors qu'on en trouve de nombreuses mentions dans la partie lente). Dans le deuxième exemple, Pollini semble ne pas utiliser de pédale (ou presque pas), ce qui correspond sans doute mieux au travail technique recherché, mais ce n'est pas forcément celle qui plaira le mieux à l'oreille.

En bref, ce ne serait pas la première ni la dernière partition à indiquer des notes qui ne seraient pas à jouer strictement telles qu'elles sont écrites, surtout quand la main du pianiste ne le lui permet pas. Je ne crois pas qu'on jetterait au pilon des disques d'Alicia de Larrocha sous prétexte qu'on entend furtivement un accord de dixième arpégé au lieu d'être plaqué.

[jeff62]

Bon j'ai regarde ce que j avais dans ma bibliothèque sur cette étude
[que je suis bien incapable d'approcher au piano meme de loin]

1- Son étude est souvent precedee de celle de la 10_7 "plus facile" [ sic] et jugée comme préparant bien a certains mouvements.

2- Il est clair que au final tout ce qui est écrit doit s'entendre. MAIS il est vrai que dans la vitesse, les moyens musculaires a utiliser ne sont pas les memes que ceux d'un débutant face a son premier exercice de note tenu. [ Lire en particulier les commentaire sur le legato et les notes tenues dans la ref mentionne au point suivant

3- Une methode de travail COMPLETE et DETAILLEE de cette étude est proposée par la grande [ et decedee..] pédagogue américaine Abby Whiteside dans son essais [ en anglais]

"Mastering thé Chopin études", p66 et suivantes.

Cet essais est disponible en ligne a l adresse
http://www.archive.org/details/Masterin ... therEssays

.. bonne lecture et bon travail

JF

ps: la license accorder aux petites mains a sauter qq notes d'un grs accord ou a l'arpeger pour passer un moment difficile est pour moi quelque chose de completements distincts de la problematique posee par ce fil

[Midas]

Merci beaucoup pour le lien, il est intéressant, mais pas très pratique. Je n'ai pas trouvé le livre au format PDF. Celui qui est disponible nécessite l'installation du plugin JRE (Java), et par la suite, ne permet pas une impression correcte. Quoi qu'il en soit, le site est très intéressant pour toutes sortes de livres sur divers sujets.

En ce qui concerne mon travail, j'ai un peu avancé en me focalisant davantage sur le travail du poignet, suite aux suggestions de Marie-France de reprendre l'édition Cortot. Ça avance un petit peu, même si ça m'étonnerait que je dépasse de beaucoup les 2/3 du tempo indiqué. Eh, oui, moi aussi je n'ai pas vraiment le niveau pour jouer ces études comme en sont capables certains intervenants ici, mais "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer".

[jeff62]

google :djvu viewer
tu trouveras tout un tas de reader de ce format plus compact que le pdf.. in fine tu imprime ou convertit facilement en pdf si tu veux.
JRE na RIEN a voire la dedans... [ sauf si tu veux lire dans ton browser mais la les fonctionnalites sont effectivement limitees]

en particulier tu liras que le poignet est secondaire pour cette etude qui se controle surtout [ d'apres le bouquin que je cite] au niveau de la partie superieure du bras...comme la 10_7

JF

[Midas]

Merci beaucoup, effectivement, j'aurais dû avoir le réflexe de chercher un outil pour visionner ce type de fichiers. Mais... Je vais paraître bien em... nuyeux, mais je ne sais pas sur quel site me tourner pour avoir une version interactive pour Windows . J'ai vu pas mal de sites, dont certains qui ne m'inspirent pas confiance, et pour finir, djvu.org, dont l'outil semble à utiliser en ligne de commande. J'aurais voulu un outil graphique simple et pratique. Vu que tu sembles bien connaître, que me conseilles-tu?

Merci d'avance.

[jeff62]

par exemple
djvulibre_windows gratuitement telechargeable sur
http://sourceforge.net/projects/djvu/files/
a priori tout ce que tu recherches...] graphique impression conversion pdf/.... moi je suis sur mac donc j'utilise la version mac de ce logiciel.

JF

[Midas]

OK, ça marche bien. Danke schön, yapuka.