Déchiffrage: comment progresser?

[Oupsi]

Bonjour à tous,
Je reviens d'un stage de piano et musique de chambre, qui s'est révélé très difficile. Tout d'abord, il y a eu, je pense, un petit malentendu sur mon niveau au moment du choix des morceaux à travailler: les organisateurs ont dû penser que j'annonçais un "niveau moyen" par modestie alors que c'était juste parce que j'ai un niveau moyen. Enfin.
Ensuite, j'ai quand même eu 4 semaines pour préparer les morceaux, et j'ai en effet beaucoup travaillé mais arrivée au stage je n'arrivais toujours pas à les jouer au tempo et ça évidemment c'est rédhibitoire quand on joue avec d'autres.
Enfin et surtout, ce qui m'a vraiment déroutée et désolée, c'est que malgré pas mal de travail de lecture cette année, je suis toujours aussi mauvaise en déchiffrage. Dès que ça s'emballe, je ne lis plus, je n'anticipe plus, j'ai le regard qui flanche!
Du coup je me déconcentre, je me décourage, c'est pénible pour moi et pour ceux qui ont la patience de jouer avec moi!

Donc je voudrais mettre un peu de méthode dans cet aspect du travail, parce que j'ai vraiment très envie de jouer avec d'autres et je vois bien que la rapidité de lecture et un bon niveau de déchiffrage sont une condition préalable.
Auriez-vous des conseils sur la manière de procéder?
Je m'aperçois, en travaillant seule, que je n'ai pas encore réussi à éduquer mon oeil à "aller de l'avant". C'est une question de volonté, sans doute, mais y a-t-il des astuces, une manière particulière de travailler la lecture qui aide à progresser?

Vos conseils seront précieux!
Bonne fin d'été à tous

[Jypé]

Il y a cet ouvrage, vraiment bien !
http://www.amazon.fr/magie-du-d%C3%A9ch ... 417&sr=1-1
et lire, encore et encore... j'essaye le plus souvent possible d'écouter une oeuvre avec la partition sur les genoux... Et pourquoi pas les conducteurs...
A force, ça vient... (doucement pour moi !)

[Halbert]

Bonjour

Ma prof m'avait fait acheter cet ouvrage (en me laissant me débrouiller avec) mais je n'ai jamais su le travailler. Cela vaut-il le coup de m'y remettre ? Mais comment pratiquer ce livre ?

Merci et bonne journée

Albert

[Oupsi]

Merci Jypé! Je suis en train de parcourir tout ce qui s'est dit sur le forum sur le déchiffrage et la lecture à vue, et je constate que ce livre a déjà été recommandé par plusieurs PMistes dans le passé! Je commande.
Vue périphérique, perception d'ensemble, ne pas regarder le clavier, ne pas lâcher la main gauche...
Ça a l'air passionnant et pertinent!
C'est ce que je cherchais, une méthode pour baser un travail quotidien sans aller à l'aveuglette.

Merci

[arnault]

Intéressé par ce sujet, j'ai été voir le lien proposé par Jypé.
Et je me suis alors aperçu qu'en plus de : "La magie du déchiffrage : Méthode de Lecture à vue pour tous instruments", il existait un volume "La magie du déchiffrage : Méthode de lecture à vue au clavier".
http://www.amazon.fr/magie-du-d%C3%A9ch ... =pd_cp_b_3

Connaissez-vous ce second volume ?

[Halbert]

Intéressé par ce sujet, j'ai été voir le lien proposé par Jypé.
Et je me suis alors aperçu qu'en plus de : "La magie du déchiffrage : Méthode de Lecture à vue pour tous instruments", il existait un volume "La magie du déchiffrage : Méthode de lecture à vue au clavier".
http://www.amazon.fr/magie-du-d%C3%A9ch ... =pd_cp_b_3

Connaissez-vous ce second volume ?

C'est celui-ci dont je parlais.

[Jypé]

Oui, je connais, mais il me semble que le premier est plus indiqué car généraliste. Il n'y a pas que le piano dans la vie... surtout quand on fait de la musique "ensemble" comme le souhaite Oupsi. Et puis le contenu est pratiquement identique, les exos similaires, etc.
Et pour répondre à Albert...
C'est pourtant fort simple !
Tu commences page 5... et quelque temps plus tard (mois... années...) tu fini page 121.
Plus sérieusement, il faut être très méthodique et pas pressé. Ne pas sauter une page ou survoler un exo ; il faut tout faire à fond, plusieurs fois... (c'est en tapant sue le clou qu'on l'enfonce !) et être sûr qu'on a bien compris/assimilé un point avant de passer au suivant.
Yapuka... tourner les pages

[Bonusmalus]

Bonjour Oupsi, rassure toi, tu n'es pas seule. Ce que tu décris, je le ressentais encore il y a un ou deux ans. Je pense qu'il faut distinguer le déchiffrage d'une pièce et jouer en ensemble car cela implique d'être vraiment en rythme à défaut du tempo. Il me semble préférable d'annoncer un nombre d'années de piano qu'un niveau (débutant moyen ou fort). Mais il faut aussi savoir, esprit lucratif oblige, que des gens font comme si ils découvraient au bout d'un certain temps que tu n'avais pas le niveau pour intégrer un ensemble alors que généralement, ils le voient immédiatement.

Il faudrait que tu voies si ton problème est un problème de lecture (peux tu lire régulièrement avec un métronome?) ou un problème entre le moment où tu as lu les notes et celui où tu dois les placer sur le clavier. Plus tu pratiqueras la lecture, plus tu pourras te dégager de cette contrainte et te concentrer sur le placement sur le clavier.

Personnellement, je ne crois pas trop aux manuels "psychologisants" pour les élèves en tout cas (ils sont à mon avis plus intéressants pour ceux qui enseignent). J'ai utilisé un recueil qui s'appelle sight reading de John Kember ( http://www.johnkember.com/sigpi1.htm ). Le problème est que c'est souvent la même tonalité. Tu peux travailler dans un recueil nommé les joies des premiers classiques, il y a probablement aussi de Bach à nos jours, vol 1 qui doit faire l'affaire. Je te recommande en tout cas fortement, de ne faire du déchiffrage qu'avec des pièces hyper faciles et que tu juges très en dessous de ton niveau. Tu peux en faire tous les jours quelques minutes avant en début de séance. L'idéal est que tu ne regardes pas tes mains en dehors des déplacements que tu ne peux pas sentir. Pour travailler les accords, les 101 chorals de Bach sont très bien (au piano, pas le recueil avec les textes).

Quand ma prof actuelle m'a pris en main, elle a considéré que je n'avais pas de problème de lecture mais un problème de placement sur le clavier et elle m'a fait travailler deux inventions de Bach à la suite. Ces pièces nécessitent un placement très précis, au doigt près. Il faut donc bien prendre le temps de décomposer ses placements, sentir sur quelles notes les doigts des deux mains jouent ensemble, etc... A jouer les yeux rivés sur la partition C'est excellent pour la prise de conscience de la position des mains dans l'espace.

[BaronOchs]

Bonjour,
quel était le nom de ce Stage? Ou s'est il déroulé? Qu'as tu travaillé.

[Oupsi]

Bonjour Bonusmalus,
Merci pour tous ces conseils.

Il faudrait que tu voies si ton problème est un problème de lecture (peux tu lire régulièrement avec un métronome?) ou un problème entre le moment où tu as lu les notes et celui où tu dois les placer sur le clavier.

A choisir entre les deux problèmes que tu évoques, malheureusement je crois que je cumule les deux!
Par exemple, je lis encore difficilement les accords (je les "épelle" note par note au lieu de les lire comme un tout). Evidemment quand je travaille à fond un morceau, cela ne pose pas de problème puisque dans ce cas, en réalité j'apprends l'accord, ce qui fait qu'en relisant l'accord sur la partition je me "souviens" du geste que j'ai appris. La (re)lecture dans ce cas réveille un réflexe-geste, ou un réflexe "image mentale" et c'est ça que je joue.
Quand je travaille, je n'anticipe jamais, même quand je crois le faire c'est un leurre, en fait je ne lis rien, je me "souviens".
Je me suis entraînée à déchiffrer cette année, pas quotidiennement hélàs (là je suis décidée à le faire tous les jours), mais je le fais si lentement que là non plus je n'anticipe pas, je lis et joue simultanément, mon oeil ne prend pas d'avance. J'arrive à peu près à jouer sans regarder le clavier quand le rythme est lent. Dès que la vitesse augmente, je perds mon clavier et mes moyens. Et donc, à une certaine vitesse, je tombe dans le problème numéro deux!

Quand aux organisateurs du stage, je ne leur jette pas la pierre. J'ai énoncé mon niveau + nombre d'années de piano (3 enfant +7 reprise du piano adulte, avec les contraintes que cela suppose, disponibilité irrégulière, etc.), mais par un manque de méthode je n'ai pas acquis les bons réflexes de lecture. Le stage était "tous niveaux" mais j'étais de très loin la moins avancée. En même temps, ce fut très stimulant pour moi et j'espère faire un bond en avant grâce à tout ce que j'ai appris pendant le stage.

Je pense aussi qu'il me manque des notions d'harmonie. Ça aussi c'est un travail en cours, puisque je me suis mise à étudier un peu la théorie, et j'ai bon espoir que ça me donnera une meilleure aisance (si on reconnaît une cadence on n'a pas à lire toutes les notes, ça tombe sous le sens ou plutôt sous les doigts... mais pour l'instant ça reste très approximatif).

J'ai commandé le bouquin recommandé par Jypé, et je vais imprimer les chorals de Bach, excellente idée.

[Oupsi]

Bonjour,
quel était le nom de ce Stage? Ou s'est il déroulé? Qu'as tu travaillé.

C'était à l'Abbaye du Pin, près de Poitiers, "Rencontres musicales amateur" http://www.aram-poitou.com/Stages/index.html
J'ai travaillé un 4 mains, Andantino varié de Schubert, et une oeuvre pour violon et piano, "Romance" de Svendsen.

Schubert Andantino varié Op.84 n°1 4 mains.pdf

Svendsen_Romanze_op26_Piano[1].pdf

Je l'ai trouvé très bien ce stage, profs très présents et généreux, ambiance conviviale, petits concerts le soir, déchiffrages parties, vraiment très bien, je recommande.

[Halbert]

Bonjour Bonusmalus,
Merci pour tous ces conseils.

Il faudrait que tu voies si ton problème est un problème de lecture (peux tu lire régulièrement avec un métronome?) ou un problème entre le moment où tu as lu les notes et celui où tu dois les placer sur le clavier.

A choisir entre les deux problèmes que tu évoques, malheureusement je crois que je cumule les deux!
Par exemple, je lis encore difficilement les accords (je les "épelle" note par note au lieu de les lire comme un tout). Evidemment quand je travaille à fond un morceau, cela ne pose pas de problème puisque dans ce cas, en réalité j'apprends l'accord, ce qui fait qu'en relisant l'accord sur la partition je me "souviens" du geste que j'ai appris. La (re)lecture dans ce cas réveille un réflexe-geste, ou un réflexe "image mentale" et c'est ça que je joue.
Quand je travaille, je n'anticipe jamais, même quand je crois le faire c'est un leurre, en fait je ne lis rien, je me "souviens".
Je me suis entraînée à déchiffrer cette année, pas quotidiennement hélàs (là je suis décidée à le faire tous les jours), mais je le fais si lentement que là non plus je n'anticipe pas, je lis et joue simultanément, mon oeil ne prend pas d'avance. J'arrive à peu près à jouer sans regarder le clavier quand le rythme est lent. Dès que la vitesse augmente, je perds mon clavier et mes moyens. Et donc, à une certaine vitesse, je tombe dans le problème numéro deux!

Quand aux organisateurs du stage, je ne leur jette pas la pierre. J'ai énoncé mon niveau + nombre d'années de piano (3 enfant +7 reprise du piano adulte, avec les contraintes que cela suppose, disponibilité irrégulière, etc.), mais par un manque de méthode je n'ai pas acquis les bons réflexes de lecture. Le stage était "tous niveaux" mais j'étais de très loin la moins avancée. En même temps, ce fut très stimulant pour moi et j'espère faire un bond en avant grâce à tout ce que j'ai appris pendant le stage.

Je pense aussi qu'il me manque des notions d'harmonie. Ça aussi c'est un travail en cours, puisque je me suis mise à étudier un peu la théorie, et j'ai bon espoir que ça me donnera une meilleure aisance (si on reconnaît une cadence on n'a pas à lire toutes les notes, ça tombe sous le sens ou plutôt sous les doigts... mais pour l'instant ça reste très approximatif).

J'ai commandé le bouquin recommandé par Jypé, et je vais imprimer les chorals de Bach, excellente idée.

Bonjour
je vais aussi m'y mettre : où as-tu trouvé les chorals de Bach ?
Merci
Albert

[Halbert]

Bonjour Oupsi, rassure toi, tu n'es pas seule. Ce que tu décris, je le ressentais encore il y a un ou deux ans. Je pense qu'il faut distinguer le déchiffrage d'une pièce et jouer en ensemble car cela implique d'être vraiment en rythme à défaut du tempo. Il me semble préférable d'annoncer un nombre d'années de piano qu'un niveau (débutant moyen ou fort). Mais il faut aussi savoir, esprit lucratif oblige, que des gens font comme si ils découvraient au bout d'un certain temps que tu n'avais pas le niveau pour intégrer un ensemble alors que généralement, ils le voient immédiatement.

Il faudrait que tu voies si ton problème est un problème de lecture (peux tu lire régulièrement avec un métronome?) ou un problème entre le moment où tu as lu les notes et celui où tu dois les placer sur le clavier. Plus tu pratiqueras la lecture, plus tu pourras te dégager de cette contrainte et te concentrer sur le placement sur le clavier.

Personnellement, je ne crois pas trop aux manuels "psychologisants" pour les élèves en tout cas (ils sont à mon avis plus intéressants pour ceux qui enseignent). J'ai utilisé un recueil qui s'appelle sight reading de John Kember ( http://www.johnkember.com/sigpi1.htm ). Le problème est que c'est souvent la même tonalité. Tu peux travailler dans un recueil nommé les joies des premiers classiques, il y a probablement aussi de Bach à nos jours, vol 1 qui doit faire l'affaire. Je te recommande en tout cas fortement, de ne faire du déchiffrage qu'avec des pièces hyper faciles et que tu juges très en dessous de ton niveau. Tu peux en faire tous les jours quelques minutes avant en début de séance. L'idéal est que tu ne regardes pas tes mains en dehors des déplacements que tu ne peux pas sentir. Pour travailler les accords, les 101 chorals de Bach sont très bien (au piano, pas le recueil avec les textes).

Quand ma prof actuelle m'a pris en main, elle a considéré que je n'avais pas de problème de lecture mais un problème de placement sur le clavier et elle m'a fait travailler deux inventions de Bach à la suite. Ces pièces nécessitent un placement très précis, au doigt près. Il faut donc bien prendre le temps de décomposer ses placements, sentir sur quelles notes les doigts des deux mains jouent ensemble, etc... A jouer les yeux rivés sur la partition C'est excellent pour la prise de conscience de la position des mains dans l'espace.

Bonjour
je suis d'accord avec tout ceci : je prends des partitions très très très ... simple et j'essaye de les jouer sans regarder le clavier. Et surtout, je ne joue chaque morceau qu'une fois pour ne rien mémoriser. Quitte à les reprendre plus tard. Et ce qui est étonnant, c'est le vrai plaisir qu'on a à découvrir qu'on peut jouer directement des morceaux assez rapidement.
Albert

[Oupsi]

ici

4-Part Chorales (part 1).pdf

4-Part Chorales (part 2).pdf

Les deux autres parties suivent

[Oupsi]

4-Part Chorales (part 3).pdf

4-Part Chorales (part 4).pdf

Voilà, je pense que c'est ça!

[Halbert]

4-Part Chorales (part 3).pdf

4-Part Chorales (part 4).pdf

Voilà, je pense que c'est ça!

Merci beaucoup
Bon après-midi
Albert

PS il ne reste plus qu' à imprimer toutes ces pages !
PS 2 : on les prend dans l'ordre ?

[Bonusmalus]

Non, on choisit en fonction des tonalités. Ca fait réviser ses armures à la clé

[Halbert]

Il y a ce recueil pour 7 euros http://www.amazon.fr/Chorals-harmonis%C ... 486&sr=8-2
Ca reviendrait moins cher que d'imprimer toutes ces pages.
Connaissez-vous cet ouvrage?
Albert

PS petit problème, copier le lien amazon.fr/Chorals-harmonisés-pour-piano-Clavecin/dp/0486445496/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=musical-instruments&qid=1281529486&sr=8-2 et coller le dans la barre du navigateur....
Edit. j'ai placé les balises pour le lien... Dominique

[Marie-france]

C'est tout de même un problème récurrent, le déchiffrage!
Voici un texte que je trouve fort intéressant, et qui montre bien, que cela ne se résout pas si facilement.
On peut à mon avis exploiter des tas de pistes pour tenter d'améliorer son déchiffrage, mais le plus payant à mon avis, c'est d'en faire beaucoup, sur des niveaux très faciles, et faire marcher ses oreilles.

Le déchiffrage.PDF

[Bonusmalus]

Merci Marie France; ce document est très intéressant.