SCARBO

[zebestovol]

Bon, je viens d'en écrire 1/2 page et j'ai tout perdu suite à une fausse manip., tant pis j'y retourne!
Voilà, je travaille ce morceau en ce moment, même si je n'ai pas vraiment le niveau pour.
ça fait une bonne 10aine d'années que j'ai commencé à le voir (même si je ne l'ai pas travaillé régulièrement depuis, il y a une époque où j'arrivais à le jouer entier par coeur, certes à un tempo très inférieur, et sûrement avec pas mal d'accrocs...), et j'aimerais bien arriver un jour à le jouer à un tempo correct sans accrocs...
Vais-je vous infliger une vidéo de mon travail?...
A vrai dire, j'aimerais beaucoup le faire pour avoir des retours, et des conseils, mais je n'ose pas le faire, à moins qu'on me le propose, pour 2 raisons:
1)Ce n'est pas agréable à voir pour quelqu'un qui ne connait pas le morceau (et même si on le connait!..), et ça fait un peu "tromperie sur la marchandise"
2)C'est gênant pour moi de jouer très aproximativement un ùmorceau qui a beaucoup de valeur pour moi, et même intrinséquement...

Mais j'aimerais parler et raconter mon travail, les questions que je me psoe, les idées qui me viennent au cours de celui-ci, et entendre des opinions, jugements, etc. de la part de connaisseurs l'ayant travaillé et peut-être même maîtrisé...

[Okay]

Avant de poster une vidéo de ton travail en cours, peut-être peux tu nous faire part des difficultés/passages qui te donnent en particulier du fil à retordre ? (dynamiques, notes répétées, déplacements, précision, jeu en accords ...)
C'est toi qui vois

[zebestovol]

Pour commencer, je pense aujourd'hui que je dois réussir à le jouer en entier très lentement sans faute.
A une époque, je m'était inscrit 110 à la croche, le seul problème c'est que le tempo change très souvent au cours des différentes parties, sans compter les tronçons "évolutifs" où le tempo doit accélérer progressivement pendant plusieurs pages....Alors comment faire?
En attendant des suggestions éventuelles, j'ai cherché à diviser le morceau en plusieurs parties: j'en ai trouvé 5, + la 1ère page d'intro:
-1ère p. (p.23 ds mon edition)intro.
-1ère partie.: jusqu'à la mes.119 (p.24 à 26, 2è système):
-2ème partie: mes.120 à 255 ( jusqu'à p.30, début 2è système), avec A jusqu'à mes.206 (en bas p.28 )et B de mes.207 à 255
-3ème partie: mes.256 à 394 (--->p.34) (mais fin de la 1ère "grande partie" du morceau)
-4ème partie: mes.395 à 476 (--->p.38)
-5ème et dernière partie: mes.477 à 627
-

[Okay]

Je n'ai pas la partition là où je suis, mais je vois à peu près ton découpage.
C'est déjà bien d'arriver à traverser la pièce à une vitesse de travail, c'est semé d'embûches ! Aujourd'hui qu'est ce qui t'empêche de monter la vitesse ? Ou plutôt que se passe t-il lorsque tu essaies ? De manière générale il y a deux causes possibles ... soit les notes ne sont pas encore assez bien sues et on manque alors d'anticipation (je doute que ce soit ton cas vu le nombre d'années de vie commune avec le morceau), soit on a instauré un toucher lors du travail lent qui est impropre à un mouvement plus vif. Ca règle souvent beaucoup de problèmes techniques quand on trouve le toucher adéquat depuis la vitesse de travail, celui qui permet d'aller plus vite sans qu'il y ait de rupture, de vitesse qu'on ressente comme un plafond.
Ce qui aide aussi c'est d'avoir une grosse conscience rythmique des événements, penser à la fois en 3 temps, à la mesure, et à la phrase.
Après les problèmes sont assez variés selon les sections que tu décris !

Je tiens à préciser que je ne suis peut être pas le mieux placé pour donner les meilleurs conseils sur cette pièce, ne l'ayant jamais sérieusement travaillée (j'ai par contre beaucoup travaillé Ondine). Je peux te dire par contre ce que je ferais si je voulais la monter.

[zebestovol]

Okay pour te répondre:
En fait je maitrise "à peu près" tout, mais seulement "séparément", mon gros problème étant de fair le "filage"...
les notes répétées du début, avec un seul doigt: je ne suis pas très régulier et je ne vais pas très vite....je le travaille lentement sans pédale en comptant pour avoir une bonne rigueur. J'essaye de jouer piano et le plus régulier possible.
Faut-il changer la pédale au cours de cette répétition ou pas, et la changer mes.6 pour respecter la croche de m.d.?
Le trèmolo mes.23 à 29, je le joue en comptant les notes ( 8 par croche...), y-a-t-il moyen de faire autrement pour avoir un crescendo/decrescendo correct et régulier?
A mon avis, pour ne pas voir tous mes "petits" problèmes, le plus dur c'est à mon avis mes 313 à 372 (p.32-33 de mon edition, 10è et 11è pages du morceau), et l'avant-dernière page.
Disont que les difficultés commencent à augmenter à la 3ème partie: mes.256 à 267 (p.30, 8è page du morceau).

[zebestovol]

J'ai de plus en plus envie de faire une vidéo, ça serait tout de même beaucoup plus simple pour en parler.....
PARENTHESE: si tu as travaillé beaucoup Ondine, tu pourrais me donner ton avis sur ma vidéo, mon prof l'a vue et je crois qu'il la trouve très mauvaise, mais peut-être que tu pourrais quand-même me donner tes avis et conseils!?
http://www.youtube.com/watch?v=4JECcVyjwPQ

Je sais déjà que le début , l'accompagnement n'est pas assez piano, que l'ensemble manque de contrastes entre les plans sonores...

[Marie-france]

Bonjour Zebestovol,
Si je peux me permettre 3 petites réflexions
1.D'abord c'est tout de même pas si mal, faut pas exagérer!
2.J'ai l'impression (au début surtout), que ton poignet droit est un peu haut, peut-être un peu raide.
3.Tu te replaces souvent sur ton tabouret... as-tu des problèmes d'assise? est-ce une habitude? As-tu travaillé les passages aigus ou graves en te mettant en face de sorte que tu es obligé de te replacer quand tu les enchaînes...

Et une dernière chose... Je trouve, à moins que ce ne soit l'enregistrement, que sur Yamaha, Ravel ne ressort pas bien. Perso, quand j'avais mon Yamaha, je ne jouais presque plus de Ravel ni de Debussy, car je trouvais que le son ne correspondait pas à l'idée que je m'en fais

[zebestovol]

ça-y-est j'ai encore pêché par orgueil, j'ai enregistré Scarbo!
Merci Marie-France!
Oui tu as peut-être raison, le Yamaha n'est peut-être pas le mieux pour ça.En plus, depuis, je l'ai fait réaccordé et je crois qu'il sonne un peu mieux..
Je me demande si il n'ont pas monté le volume chez youtube, parce que je suis étonné de le jouer si fort au début, le mystère restera...
pour le poignet, il faut que je voie ça de près...Pour le "replacement", effectivement j'ai remarqué ça aussi, peut-être faut-il aussi que je fasse attention au démarrage à être bien à l'aise avant de partir...

[zebestovol]

http://www.youtube.com/watch?v=Ul_3q8Mq7vo

http://www.youtube.com/watch?v=Rea1e8xHMOI
C'est peut-être pas extraordinaire, mais je pense pouvoir difficilement faire mieux.Le fait de prendre ça pour un essai m'a sans doute aidé à ne pas trop stresser...
(Jetez un coup d'oeil sur la description de la 2è ...
Pratiquement toutes les fautes que je fais, je ne les fais pas habituellement (mais j'en fais d'autres! ), notamment dans le milieu où d'habitude ça passe.
Sauf que je n'arrive pratiquement jamais à le jouer entier sans m'arrêter, je suis donc bien content d'avoir réussi ça!

[Bergamotte]

Les répétitions du début, tu les fais avec un seul doigt?

[MC3]

Et une dernière chose... Je trouve, à moins que ce ne soit l'enregistrement, que sur Yamaha, Ravel ne ressort pas bien. Perso, quand j'avais mon Yamaha, je ne jouais presque plus de Ravel ni de Debussy, car je trouvais que le son ne correspondait pas à l'idée que je m'en fais

On peut reprocher un manquer de rondeur, de plénitude dans le son à Yamaha, flagrant sur les droits ça s'arrange nettement sur les 1/4 de queue (C3 par exemple) mais de mémoire ça perle mieux, c'est plus plein sur du Schimmel ou Bechstein ?

[zebestovol]

Oui, du moins sans alternance, je ne sais plus si il y a un seul doigt où 2 qui touchent la note en même temps.
mais en fait, je l'ai tout simplement bossé, répété à un tempo plus lent en comptant.
Je me souviens qu'au début quand j' y arrivais moins bien (encore moins bien!...), j'avais trouvé le moyen de retourner ma main, et de jouer avec le dos de l'articulation à la racine des doigts, entre l'index et le majeur, en fermant le poing (!) j'avais l'impression que ça marchait mieux!..

[Bergamotte]

http://www.youtube.com/watch?v=_pFsMqVr ... re=related tu te casses la tête pour rien alors

[nox]

Félicitations zebestovol, vu la difficulté du morceau, c'est une belle performance.

Je n'ai pas le niveau nécessaire pour commenter en profondeur ou te donner des conseils techniques (si ce n'est que je m'étonne aussi de la note répétée à un doigt ), mais globalement je pense que ca me fait un peu l'effet d'un déchiffrage très avancé. Rien de péjoratif, évidemment. On voit que tu penses encore beaucoup aux notes et à la technique. Il faudrait donc faire mûrir tout ça pour aller au dela des notes (facile à dire, je sais...).

Je pense que pour commencer, tu peux beaucoup plus exagérer les nuances et les accentuations. Les impressions peuvent être saisissantes rien qu'en dosant correctement les nuances. C'est un travail très fastidieux, à faire tout au long de la pièce, mais le résultat est en général très encourageant

[zebestovol]

Merci Nox! Quand je me vois j'ai tendance à "m'envoler" et à croire que c'est bon comme ça et que ça suffit!...
Bergamotte, j'avoue que je sais plus trop koi penser: sûr qu'à mon niveau c'est pas très important et que sans doute je me casse la tête pour pas grand chose.
Il faut dire que j'ai plusieurs fois entendu que c'était comme ça qu'il fallait faire et à force, et en voyant d'autres interprétation ,je me suis laissé convaincre.
Ceci-dit, Pogorelitch est impressionnant de virtuosité, mais pour la musicalité et la respiration de l'oeuvre, je ne trouve pas ça si génial...
Nashh (paix à son âme , mais suis-je bête: il est bien vivant! ) m'a envoyé une interprétation par une italienne qui me plait beaucoup plus (et elle, elle le fait avec un seul doigt ).

[nashh]

Mdr Zebestovol t'as cru que j'étais mort ?

Moi j'ai envie de dire un truc, alors c'est une version amateur certes, on le voit par la souplesse de main, cette espece de souplesse qui fait la différence entre les pros et les autres.
Mais quelle version !! Mis à part les 2-3 fautes de textes j'adore bah en fait quand on voit l'ampleur de la tâche, et quand on arrive à la jouer comme ça c'est déjà pas mal !

Continue à la travailler si j'ose dire mais laisse la rapidement murire quelque temps, pendant que tu travailles d'autres trucs, ca ira beaucoup mieux après.
En tout cas beau challenge tu peux être assez fier de toi, en tout cas moi je le suis

Très jolis traits lors des montée en 6 pour 7 où je ne sais quoi lol, et sonorité plus que satisfaisante, je te mettrais + que la moyenne

Peace

[zebestovol]

ça c'est vraiment gentil!
Bah en fait je suis parti tout doucement pour montrer mon travail et puis progressivement je me suis pris au jeu et finalement je me suis un peu surpris moi-même, car malgré les fautes que j'enrage d'avoir faites, je trouve que c'est finalement assez propre par rapport à d'habitude...
A par ça, pour les choix de vie dont tu nous fais part, je trouve ça un peu dommage, mais enfin chacun sa vie...
Moi à ta place, j'essaierai de voir plein de choses différentes (même en amateur..) autour de la musique: le jazz, pourquoi pas la variété, la composition, l'arrangement, l'orchestration,jouer en groupe etc.
C'est des expériences que j'ai + ou - connues, qui j'en suis sûr m'ont beaucoup enrichi, et peut-être même aidé pour reprendre le classique.Ceci-dit, on trouve depuis longtemps de vrais génies dans le Jazz (Peterson et Martial Solal parmi ceux que je connais un peu).
Je suis sûr que tu pourrais développer une excellente oreille (tu l'as sûrement déjà, mais il faut le travailler, et apprendre à s'en servir...)qui te permettrait de faire des transcriptions comme moi....
Je suis allé voir d'autres interprétations de Vacatello: elle interprète une version de "The man I love": mmmmmortel!

[Okay]

Salut zebestovol,
J'essaie de te répondre sur les points posés dans le 5e post. Pour les notes répétés, je pense que le doigté à adopter est 2-1-2-1-2-1, si le piano n'est pas trop lourd et que tu t'en sens capable, tu peux risquer 4-3-2-1-4-3-2-1. Pour la pédale, dans ce passage, vu qu'on vise un effet fondu, il faut bien sûr en mettre. Je te conseille aussi en effet de la changer au moment du second accord, aucune raison de garder la raisonnance je pense.
Le trémolo en bas de la première page, c'est plus sécurisant de compter c'est sûr, mais n'empêche je pense que je ne le ferai pas car ça doit rester un trémolo. Si tu détend bien les avant-bras (je sais c'est pire quand on n'est pas au centre du clavier), tu pourras te contenter de compter les mesures sans penser à "l'intérieur"

Sur Ondine.
"Très mauvais" de la part d'un prof, il y a mieux comme pédagogie ! S'il trouve ça si mauvais, pourquoi ne t'a t-il pas donné les solutions pour progresser ? Je ne vais pas repasser sur toutes les sections mais juste te filer quelques pistes.
Déjà le plus simple à arranger, et qui est assez gênant c'est la pédale. Le morceau est bien sûr entier baigné de pédale, mais il y a pas mal de fois où des harmonies se mélangent ... réécoute ton enregistrement en te focalisant juste la dessus, tu devrais t'auto-corriger facilement.
Je trouve le début pas si mal. Il faudra encore plus séparer les plans, mais il y a déjà une volonté de la faire. Le chant peut prendre encore de l'autonomie mais il ne respire déjà pas si mal.
Pour parler purement mécanique (je n'aime pas trop ça mais on n'a pas le choix parfois), il faut régler le problème de ces trémolos redoutables. Il faut les travailler super lentement, avec des attaques à la fois douces mais incisives. Surveille la régularité rythmique interne des triples, parfois ça s'égare vraiment. Et écoute bien le haut (c'est toujours la note en haut de l'accord qu'on doit entendre). De manière générale, il faut travailler un toucher plus léger et plus précis.
Après tu pourras monter la vitesse pour jouer la pièce au tempo.

Sur Scarbo.
tout d'abord bravo d'avoir "osé" nous faire partager cet enregistrement. Jamais drôle de montrer le chantier en plein milieu. Il y a beaucoup de travail c'est sûr, mais tu as la possibilité d'avancer. Certaines sections sont pas loin d'être correctes, et tu as certaines facilités qui vont te faire gagner du temps.
Si tu veux passer à l'étape au dessus dans une pièce qui en demande autant, il n'y a pas beaucoup de moyens ... il va te falloir beaucoup de courage. Le courage d'être très exigent envers toi même. Concrètement, ça signifie de reprendre le travail très lent, d'écouter chaque note avec une oreille très critique et te demander à chaque fois "est-ce que c'est ça que je veux ? est-ce que c'est le résultat sonore que je désire ? oui ? non ? pourquoi ?". Ensuite quand une ou deux mesures te satisfont (i.e., le texte y est, le sens musical est cohérent), monte un peu le tempo. Ca passe, très bien. Un peu plus vite. Ca passe ? non. Pourquoi ? la doigts ne sont pas assez proches du clavier, trop de perte de temps et du coup précision. Solution : ralentir, détendre la main, mais garder un toucher nerveux tout en restant au ras du clavier (sinon on peut pas jouer plus vite à un moment donné). Si tu as le sentiment de plafonner depuis longtemps dans ton travail, il faut reprendre le travail par un autre chemin.
Les problèmes sont trop variés pour donner toutes les clés en quelques lignes ... et les clés sont différentes pour deux pianistes. Mais je veux bien tenter de répondre sur des points précis dans la limite de ma compréhension musicale et technique de l'oeuvre ...

[zebestovol]

Grand merci à toi Okay et à bientôt ici même!

[Marie-france]

Je viens d'écouter Scarbo... Mille bravos
Et quel courage de se lancer là-dedans!
Voilà, il fallait que je te le dise.
Pour le reste, je laisse la parole à ceux qui connaissent cette oeuvre!
Cela me donne envie d'aller y faire un tour de déchiffrage! Ou plutôt "Défrichage".
En tout cas merci.