Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:34

dominique a écrit :Je pense comprendre que tu souffres de crispation, et que tu cherches par des "compensations", de t'en guérir.
Bonne route, je te souhaite une bonne guérison.
Mais attention, que le remède n'aggrave pas le mal...

Au fait, tu continues à essayer de nous faire comprendre ce qu'on a déjà entendu de toi depuis le début de tes posts.
Mais toi, que réponds-tu à ce que l'on te dis ? Moi, en l'occurrence, tu lis ce que je te dis ? Tu ne réponds pas ?
J'arrête pas de vous répondre. Avec démonstration à l'appui. Vas-y toi, contredit mon exemple du boxeur, je suis impatient.
Non, je ne souffre plus de crispation depuis un bon moment déjà.
Modifié en dernier par RationalPianist le sam. 10 juil., 2010 22:35, modifié 1 fois.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:35

RationalPianist a écrit :[...............
..................
Non, je suis contre ce genre de principe: laisse-toi aller etc... Ca marchera pas avec quelqu'un qui ne sait pas comment se laisser aller! Et au piano, c'est tout sauf du laisser aller, justement.
Si tu laisses faire, sans compenser, ta main va être complètement instable et subir toutes les reactions du clavier.
Il n'est pas question de se laisser aller !
Mais de chercher son équilibre, comme un jongleur, comme un "fil-de-feriste", donc justement aucune instabilité, mais en osant ressentir la souplesse la plus grande possible, sans "bloquer" ou "compenser".
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:36

dominique a écrit :
RationalPianist a écrit :[...............
..................
Non, je suis contre ce genre de principe: laisse-toi aller etc... Ca marchera pas avec quelqu'un qui ne sait pas comment se laisser aller! Et au piano, c'est tout sauf du laisser aller, justement.
Si tu laisses faire, sans compenser, ta main va être complètement instable et subir toutes les reactions du clavier.
Il n'est pas question de se laisser aller !
Mais de chercher son équilibre, comme un jongleur, comme un "fil-de-feriste", donc justement aucune instabilité, mais en osant ressentir la souplesse la plus grande possible, sans "bloquer" ou "compenser".
Lol. Alors on parle pas la même langue...
Chercher un équilibre = Compenser le deséquilibre, non?
Comment tu fabriques ton équilibre si ce n'est "en compensant à droite quand ça part à gauche"...

La souplesse est un mauvais terme en piano. Il faut parler de non-crispation. Quand je joue, j'ai la sensation d'etre fluide et souple, mais ne n'est pas le cas musculairement, cette souplesse est obtenue par une action coordonnées des muscles.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:37

RationalPianist a écrit :Pour te donner une belle image en image à cette histoire de rotation.

Imagine un boxeur qui donne un coup de point (je ne suis pas boxeur). S'il tappe sur un autre boxeur avec son poing en ayant simplement déplié son bras et en gardant les epaules "immobiles", son coup sera moins fort que s'il exerce le meme mvt avec le bras ET ajoute une rotation des épaules dans le bon sens en faisant pivoter son tronc. Logique non?
S'il a un bon jeu de jambes, et les épaules "libres", il n'a qu'à penser atteindre son but, ses épaules sauront quoi faire.
Il n'a jamais été question de dire de garder immobile une articulation dans le jeu du piano.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:40

RationalPianist a écrit :..................
Lol. Alors on parle pas la même langue...
Chercher un équilibre = Compenser le deséquilibre
Non. Compenser le déséquilibre, c'est rajouter un effort contre un effort malvenu.
Rechercher l'équilibre, c'est supprimer l'effort malvenu, et sentir la pesanteur, et être bien dedans.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:45

dominique a écrit :
RationalPianist a écrit :Pour te donner une belle image en image à cette histoire de rotation.

Imagine un boxeur qui donne un coup de point (je ne suis pas boxeur). S'il tappe sur un autre boxeur avec son poing en ayant simplement déplié son bras et en gardant les epaules "immobiles", son coup sera moins fort que s'il exerce le meme mvt avec le bras ET ajoute une rotation des épaules dans le bon sens en faisant pivoter son tronc. Logique non?
S'il a un bon jeu de jambes, et les épaules "libres", il n'a qu'à penser atteindre son but, ses épaules sauront quoi faire.
Il n'a jamais été question de dire de garder immobile une articulation dans le jeu du piano.
Franchement, c'est de la mauvaise foi là:
"il n'a qu'à penser atteindre son but, ses épaules sauront quoi faire"
Non, la personne ne sait pas quoi faire justement!

Je vais te révéler un truc. La plupart des gens n'ont pas ce reflexe de faire de manière juste un mvt! C'est tout le problème. Dans votre cas, vous devez sûrement avoir le don de faire ça juste depuis toujours. Mais pour ceux qui ne sont pas correctement/harmonieusement coordonnés, tu ne peux pas leur enseigner quelque chose de cette manière: Pense et ça va marcher. Il faut leur enseigner "bêtement" qu'il faut faire un rotation des épaules ou du poignet. Ensuite ca va faire tilt chez la personne, elle va tout de suite améliorer son mvt. Il ne lui restera qu'à bien le doser ensuite, c'est en général rapide.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 22:46

Le problème en fait, c'est que tu cherches à tout prix à compenser, alors qu'il faudrait chercher à ne rien avoir à compenser justement.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:48

dominique a écrit :
RationalPianist a écrit :..................
Lol. Alors on parle pas la même langue...
Chercher un équilibre = Compenser le deséquilibre
Non. Compenser le déséquilibre, c'est rajouter un effort contre un effort malvenu.
Rechercher l'équilibre, c'est supprimer l'effort malvenu, et sentir la pesanteur, et être bien dedans.
Ok, alors tu n'as pas compris un truc de base de la physique. Le geste malvenu n'est pas possible à éviter, il est physiquement une loi de la nature: l'action réaction.
Si tu appuies une touche de piano. Dans l'idéal, tu voudrais que juste la touche s'enfonce avec ton doigt et c'est tout. Mais ce n'est pas ce qu'il se passe: la touche te revoie une force dans l'autre sens, c'est elle qui te deséquilibre. Tu ne peux pas éviter ce désequilibre, c'est lui que tu compenses.
Modifié en dernier par RationalPianist le sam. 10 juil., 2010 22:54, modifié 1 fois.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » sam. 10 juil., 2010 22:51

Et plus on écrit de mots sur le forum moins on fait d'exercices à côté ! :D

Et puis au final l'enregistrement sera juge de paix, le but c'est de produire de la musique, je me demande parfois si ces longues réflexions théoriques ne sont pas des prétextes de paresseux du clavier 8)

(je le dit sans animosité, moi même je ne suis pas un grand bosseur au piano)

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:52

Bergamotte a écrit :Le problème en fait, c'est que tu cherches à tout prix à compenser, alors qu'il faudrait chercher à ne rien avoir à compenser justement.
Impossible si tu joues du piano.

Genre imagine que tu joues le petit doigt.

La réaction si tu ne compenses pas:

-la main se soulève du côté du petit doigt, ce qui engendre une rotation anti-horaire
-moins visible, ca te fait monter le coude etc...

Ta main est donc instable.

Si tu arrives a baisser le petit doigt et que ta main n'a pas bougé, c'est que tu as compensé, inconsiamment.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:53

Non, RP, il n'y a là aucune mauvaise foi.
Merci de ta condescendance à me révéler des trucs. on est tous dans la pesanteur. Tous. Donc, apprendre à la ressentir, apprendre à harmoniser ses mouvements, c'est là l'enseignement. Apprendre à trouver. On a bien trouvé à marcher sans qu'on nous dise comment poser ses pieds, et comment compenser un déséquilibre vers l'avant en tendant à reculer les épaules ! Pareil pour la nage ou pour le vélo... faut pratiquer, faut chercher.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:56

RationalPianist a écrit :.............................

Ok, alors tu n'as pas compris un truc de base de la physique. Le geste malvenu n'est pas possible à éviter, il est physiquement une loi de la nature: l'action réaction.
Si tu appuies une touche de piano. Dans l'idéal, tu voudrais que juste la touche s'enfonce avec ton doigt et c'est tout. Mais ce n'est pas ce qu'il se passe: la touche te revoie une force dans l'autre sens, c'est elle qui te deséquilibre. Tu ne peux pas éviter ce désequilibre, c'est lui que tu compenses.
La lutte sans merci entre la touche et le doigt ! :evil:
Je ne dois pas avoir compris la même physique que toi. La touche de piano ne me déséquilibre pas. Pas plus que le sol sous mes pas.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 23:00

dominique a écrit :Non, RP, il n'y a là aucune mauvaise foi.
Merci de ta condescendance à me révéler des trucs. on est tous dans la pesanteur. Tous. Donc, apprendre à la ressentir, apprendre à harmoniser ses mouvements, c'est là l'enseignement. Apprendre à trouver. On a bien trouvé à marcher sans qu'on nous dise comment poser ses pieds, et comment compenser un déséquilibre vers l'avant en tendant à reculer les épaules ! Pareil pour la nage ou pour le vélo... faut pratiquer, faut chercher.
Ce n'a rien a voir avec la gravité l'action-réaction...

En pratiquant sans analyse, on arrive généralement à un geste relativement grossier.
On fait tous du vélo à l'arrache et on tient dessus, mais on est loin de pouvoir faire des figures compliquées. On peut marcher, mais la plupart des gens marchent mal car il ne sont pas coordonné. Pareil pour la nage, tout le monde sait brasser à force, mais pas bien.

Sans étude du mvt, tu n'arriveras que jusqu'où ton talent t'amène. Merci pour les non-talentueux comme moi et 99% des gens qui n'ont pas l'harmonie des mvt innée.
Modifié en dernier par RationalPianist le sam. 10 juil., 2010 23:01, modifié 1 fois.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 23:01

dominique a écrit :
RationalPianist a écrit :.............................

Ok, alors tu n'as pas compris un truc de base de la physique. Le geste malvenu n'est pas possible à éviter, il est physiquement une loi de la nature: l'action réaction.
Si tu appuies une touche de piano. Dans l'idéal, tu voudrais que juste la touche s'enfonce avec ton doigt et c'est tout. Mais ce n'est pas ce qu'il se passe: la touche te revoie une force dans l'autre sens, c'est elle qui te deséquilibre. Tu ne peux pas éviter ce désequilibre, c'est lui que tu compenses.
La lutte sans merci entre la touche et le doigt ! :evil:
Je ne dois pas avoir compris la même physique que toi. La touche de piano ne me déséquilibre pas. Pas plus que le sol sous mes pas.
C'est parce que tu compenses inconsciemment grace à ton talent inné.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 23:04

Si tu arrives a baisser le petit doigt et que ta main n'a pas bougé, c'est que tu as compensé, inconsiamment.

Ou juste que ma main est suffisement formée pour le faire. Effectivement, quand on est petit est qu'on commence le piano, ne pas bouger demande un effort de compensation. Si tu apprends correctement, c'est faire l'inverse qui te demandera un effort!

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 23:07

Je crois que tu ne veux pas comprendre.
Il n'y a rien d'inné, c'est du travail. Pour tout le monde. Du travail de prise de conscience, de recherche, mais dans le sens du ressenti. Dans la recherche du naturel.
Comme me disait mon vieux maître : "tu te rends compte comme il faut travailler pour trouver le naturel" !
Rien là de don ou d'inné, du travail. De l'étude du mouvement, oui, mais pas dans le sens que tu décris.
Bonne nuit.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 23:09

Bergamotte a écrit :Si tu arrives a baisser le petit doigt et que ta main n'a pas bougé, c'est que tu as compensé, inconsiamment.

Ou juste que ma main est suffisement formée pour le faire. Effectivement, quand on est petit est qu'on commence le piano, ne pas bouger demande un effort de compensation. Si tu apprends correctement, c'est faire l'inverse qui te demandera un effort!
Ne dit pas tout et son contraire dans un même post.

Ta main est suffisement formée pour le faire = tu as intégré inconsciement les compensations, et fait tu n'y a probalement jamais réfléchit mais eu la chance que ca se fasse automatiquement.

Pour la suite, je suis content de voir que tu as rejoint mon avis.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 23:11

dominique a écrit :Je crois que tu ne veux pas comprendre.
Il n'y a rien d'inné, c'est du travail. Pour tout le monde. Du travail de prise de conscience, de recherche, mais dans le sens du ressenti. Dans la recherche du naturel.
Comme me disait mon vieux maître : "tu te rends compte comme il faut travailler pour trouver le naturel" !
Rien là de don ou d'inné, du travail. De l'étude du mouvement, oui, mais pas dans le sens que tu décris.
Bonne nuit.
Oui, j'ai jamais dit le contraire. Mais quoi que tu fasses pour compenser, ca restera toujours un mvt. Assimile ton mvt à un arc-en-ciel si ca te fait plaisir, mais je préfère dire rotation.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 23:19

Oui mais quand tu es petit et que tu apprends à compenser, on te dit pas " bon ta main penche à droite, quand tu enfonces ton doigt ça va faire ça, donc il faut que tu fasses une rotation de tant de degrés du poignet et de tant du coude pour que ca aille mieux" non on te dit juste " ta main tombe, tiens la droite". Et je pense qu'avec le temps, la compensation n'est plus nécessaire non.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 23:29

Bergamotte a écrit :Oui mais quand tu es petit et que tu apprends à compenser, on te dit pas " bon ta main penche à droite, quand tu enfonces ton doigt ça va faire ça, donc il faut que tu fasses une rotation de tant de degrés du poignet et de tant du coude pour que ca aille mieux" non on te dit juste " ta main tombe, tiens la droite". Et je pense qu'avec le temps, la compensation n'est plus nécessaire non.
Bref, pourquoi elle serait plus nécessaire, la physique ne n'applique plus soudainement?

De toute manière, je crois que c'est mieux qu'on arrête de débattre, car tu es allergique à mon approche du piano, peut-etre certain aimeront. Moi si on m'avait appris de ma manière, je jouerais bien mieux.

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