Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 21:43

Bergamotte a écrit :Je parlais pour RP MC3, rassure toi. Enfin faudra vraiment m'explique toutes vos histoires de rotations pour faire une note, je n'attend que ca #-o
Aucun soucis pour ça. C'est juste de l'action/réaction. Si une force s'exerce sur un corps qui peut tourner (en imaginant qu'on est pas pile perpendiculaire à l'axe de rotation), ben il va tourner. Si ce corps n'as pas tourné, c'est qu'une force inverse à compensé.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 21:46

Oui mais pourquoi vouloir tourner pour enfoncer une touche??

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par kangoo » sam. 10 juil., 2010 21:48

Le début d'une belle histoire d'amour entre RP et Bergamotte :lol:

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 21:50

Ca fait bien longtemps qu'elle est commencée :lol: Je ne compte plus mes belles histoires d'amour sur ce forum, pourtant dans la vie j'ai vraiment pas un sale caractère #-o

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » sam. 10 juil., 2010 21:53

Bergamotte a écrit :Je parlais pour RP MC3, rassure toi.
Ouf :D
Bergamotte a écrit :Enfin faudra vraiment m'explique toutes vos histoires de rotations pour faire une note, je n'attends que ca
Je ne sais pas trop, je n'ai pas été aussi loin dans l'analyse, mon prof m'a expliqué qu'à chaque note il faut avoir un déplacement qui facilite l'accès à la suivante pour le doigt qui y est affecté, qui dit déplacement dit mouvement qui met en jeu le bras, le poignet, le buste, bref c'est du piano quoi ! Après c'est une question de sensations aussi.
Bergamotte a écrit :ps: mon côté animal sans doute, c'est la chaleur qui m'énerve (enfin qui y participe).
Ouh là, faut pas écrire des trucs comme ça en soirée l'été 8)

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 21:55

Bergamotte a écrit :Oui mais pourquoi vouloir tourner pour enfoncer une touche??
Pour sommer les contributions de chaque gestes: vitesses additionnées (si la vitesse de descente du doigt et X et la rotation Y, ben ta vitesse finale c'est X+Y; Ou aussi, au lieu d'avoir a fournir l'effort complet avec le doigt, tu le réparti entre doigt et rotation, ce qui fait 2 petits efforts et non un gros) ~ mvt pour chaque partie minimisé ~ effort minimisé
Pour arriver avec un certain angle sur la note à jouer
Pour reorienter la main dans un angle d'attaque précis pour jouer la note suivant
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 21:57

"mon prof m'a expliqué qu'à chaque note il faut avoir un déplacement qui facilite l'accès à la suivante pour le doigt qui y est affecté, qui dit déplacement dit mouvement qui met en jeu le bras, le poignet, le buste, bref c'est du piano quoi ! Après c'est une question de sensations aussi."

Ca daccord, ca se défend ( mais ca dépend vraiment des profs, plus j'avance dans mes études, plus on me demande de réduire ces gestes, car beaucoup sont en fait inutiles, les gestes "parasites" dont je ne sais plus qui a parlé avant. Mais la rotation, ce n'est qu'un seul geste parmis l'éventail très large dont nous disposons, surtout si on parle de ceux du poignet, plus ceux de l'avant bras, ceux du coudes, etc etc. N'allons pas foutre de la rotation partout didiou!

pour RP : pour réorienter ta main , dans 3/4 des cas, un mouvement latéral du poignet est nécessaire, pas une rotation!

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par kangoo » sam. 10 juil., 2010 22:00

RationalPianist a écrit :
Bergamotte a écrit :Oui mais pourquoi vouloir tourner pour enfoncer une touche??
Pour sommer les contributions de chaque gestes: vitesses additionnées (si la vitesse de descente du doigt et X et la rotation Y, ben ta vitesse finale c'est X+Y; Ou aussi, au lieu d'avoir a fournir l'effort complet avec le doigt, tu le réparti entre doigt en rotation, ce qui fait 2 petits efforts et non un gros) ~ mvt pour chaque partie minimisé ~ effort minimisé
Pour arriver avec un certain angle sur la note à jouer
Pour reorienter la main dans un angle d'attaque précis pour jouer la note suivante
Ce qu'il faut pas lire comme démonstration :mrgreen: Le physicien que je suis va au dodo #-o
Bon courage avec les loups Bergamotte :P

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:01

Bergamotte a écrit :"mon prof m'a expliqué qu'à chaque note il faut avoir un déplacement qui facilite l'accès à la suivante pour le doigt qui y est affecté, qui dit déplacement dit mouvement qui met en jeu le bras, le poignet, le buste, bref c'est du piano quoi ! Après c'est une question de sensations aussi."

Ca daccord, ca se défend ( mais ca dépend vraiment des profs, plus j'avance dans mes études, plus on me demande de réduire ces gestes, car beaucoup sont en fait inutiles, les gestes "parasites" dont je ne sais plus qui a parlé avant. Mais la rotation, ce n'est qu'un seul geste parmis l'éventail très large dont nous disposons, surtout si on parle de ceux du poignet, plus ceux de l'avant bras, ceux du coudes, etc etc. N'allons pas foutre de la rotation partout didiou!

pour RP : pour réorienter ta main , dans 3/4 des cas, un mouvement latéral du poignet est nécessaire, pas une rotation!
Tous les gestes sont TOUS en meme temps utilisés, c'est ca le truc. La rotation n'empêche pas un mvt latéral. Le but c'est de combiner tous ces mvts pour en obtenir un global qui est optimisé/minimisé.
La rotation est presque toujours présente. Sauf genre si tu n'as que le majeur à jouer une fois, il est presque au centre de l'axe de rotation de l'avant-bras.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 22:08

Je crois que tu en ferais criser, des profs ^^ Premier cours avec quelqu'un comme rigutto :" Mais c'est quoi tous ces gestes parasites qui servent à rien? Ton poignet est mou, tu perds toute la puissance, ya pas de timbre, ca sonne mou et creux, SOLIDE le poignet, on dirait de la guimauve ton machin , depuis quand faut faire autant de mouvements gnan gnan sur chaque note? On dirait que t'es en sucre. Alors c'est bien beau , ca bouge, c'est tout souple, mais ya quoi au bout, dans les doigts? Rien, nada, on dirait que c'est une fillette qui joue ! Bordel !! " :lol: Je dis ca en plaisantant ( et il te dirait sans doute pas tout ca, si ca se trouve tu tiends tout ce discours mais tu ne joues pas comme ca le laisse entendre), mais c'est ce qu'il te dirait en gros ( et pour l'avoir vu faire , c'est violent :mrgreen: ), bon et là au moins, t'as compris après. Bon je vais te prendre rendez vous pour un cours avec lui :wink:

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:14

En fait , RP, ces mouvements, il faut les "laisser faire", et ne surtout pas les faire.
Si tu veux mettre le bon doigt au-dessus de la bonne touche, amène ton doigt, et laisse ton bras se débrouiller, à condition qu'il soit dans l'équilibre maximum, c'est à dire concentre-toi d'avantage sur ton bassin, ton assise, ta colonne, tes omoplates, ta respiration, et ne "triture" pas ton poignet.
Tu as l'air dans un trip. dans les années 60-70, il était de bon ton d'être dans ce genre de trip. Regarde la littérature sur la technique piano qui en est ressortie. Chaque mouvement répertorié, un essai de la technique scientifique ! Même déjà Marie Jaell a cru tout avoir compris. C'est le propre de la découverte de ses sensations, on pense être le premier...
Tu connais les recherches de Alexander ? Le kiné Philippe Chamagne ? As-tu pratiqué le yoga ou le Qi Gong ?
Au fait, tu as lu Loyonnet ?
Vers les années 70, les profs faisaient faire les mouvements (ou dans le style) que tu décris. Les résultats n'ont pas été probants, loin s'en faut. Mollesse, sophistication, prise de tête...
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » sam. 10 juil., 2010 22:17

dominique a écrit :En fait , RP, ces mouvements, il faut les "laisser faire", et ne surtout pas les faire.
C'est exactement ce que n'ai pas réussi à écrire !

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:19

Bergamotte a écrit :Je crois que tu en ferais criser, des profs ^^ Premier cours avec quelqu'un comme rigutto :" Mais c'est quoi tous ces gestes parasites qui servent à rien? Ton poignet est mou, tu perds toute la puissance, ya pas de timbre, ca sonne mou et creux, SOLIDE le poignet, on dirait de la guimauve ton machin , depuis quand faut faire autant de mouvements gnan gnan sur chaque note? On dirait que t'es en sucre. Alors c'est bien beau , ca bouge, c'est tout souple, mais ya quoi au bout, dans les doigts? Rien, nada, on dirait que c'est une fillette qui joue ! Bordel !! " :lol: Je dis ca en plaisantant ( et il te dirait sans doute pas tout ca, si ca se trouve tu tiends tout ce discours mais tu ne joues pas comme ca le laisse entendre), mais c'est ce qu'il te dirait en gros ( et pour l'avoir vu faire , c'est violent :mrgreen: ), bon et là au moins, t'as compris après. Bon je vais te prendre rendez vous pour un cours avec lui :wink:
Arrête, c'est justement le contraire qui se produit. Je n'ai aucun geste parasite justement. Car je compense justement toutes les reactions parasites en ayant analysé comment elles surviennent. Je ne "bat pas des ailes" au piano. Tout ce que tu verras de mes mvts seront uniquement le strict necessaire.

C'est justement un bon point que tu soulèves car voici comment j'ai imaginer un problème.
Un observateur naïf (ou un prof naif) qui regarderait un pianiste jouer verra en général "des doigst bouger" et une main stable. Donc naïvement, il va penser: Ben au piano on bouge que les doigts et le reste est fixe.
Mais ce que le naïf ne voit pas, c'est que la main immobile exerce plein de forces dans plein de directions qui lui permettent de rester immobile. Il y a plusieurs moyen d'arriver à ce résultat: soit tu crispes tout, soit tu exerces une compensation dans un sens précis que tu auras étudié. Dans un cas, tu joues 20 secondes, dans l'autre tu peux tenir des heures.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 22:22

Pas de mouvement parasite? Dans ta vidéo sur dorémifasol j'en vois déjà pas mal !

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:23

RationalPianist a écrit :............................
................................. Il y a plusieurs moyen d'arriver à ce résultat: soit tu crispes tout, soit tu exerces une compensation dans un sens précis que tu auras étudié. Dans un cas, tu joues 20 secondes, dans l'autre tu peux tenir des heures.
Soit tu es "libre", et sans rien exercer comme compensation, tu laisses faire... sans crisper, sans réagir...
Dominique, pas si naïve...
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:25

dominique a écrit :En fait , RP, ces mouvements, il faut les "laisser faire", et ne surtout pas les faire.
Si tu veux mettre le bon doigt au-dessus de la bonne touche, amène ton doigt, et laisse ton bras se débrouiller, à condition qu'il soit dans l'équilibre maximum, c'est à dire concentre-toi d'avantage sur ton bassin, ton assise, ta colonne, tes omoplates, ta respiration, et ne "triture" pas ton poignet.
Tu as l'air dans un trip. dans les années 60-70, il était de bon ton d'être dans ce genre de trip. Regarde la littérature sur la technique piano qui en est ressortie. Chaque mouvement répertorié, un essai de la technique scientifique ! Même déjà Marie Jaell a cru tout avoir compris. C'est le propre de la découverte de ses sensations, on pense être le premier...
Tu connais les recherches de Alexander ? Le kiné Philippe Chamagne ? As-tu pratiqué le yoga ou le Qi Gong ?
Au fait, tu as lu Loyonnet ?
Vers les années 70, les profs faisaient faire les mouvements (ou dans le style) que tu décris. Les résultats n'ont pas été probants, loin s'en faut. Mollesse, sophistication, prise de tête...
Je vois pas le soucis de maitriser consciemment son corps. Du moins c'est necessaire pour ceux qui n'ont pas ce talent inné comme vous. A mon avis, ce qui ne savent pas compenser correctement, le font par une crispation et non un mvt inverse. Par contre, si tu enseignes le mvt compensatoire, la personne va tout de suite sentir le truc. D'abord c'est vrai, elle va faire le geste de manière un peu trop exagérée (mais même là, son jeu pianistique sera bien meilleur qu'avec la crispation), ensuite il faut qu'elle arrive à utiliser ce mvt de manière optimale/minimale.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:28

dominique a écrit :
RationalPianist a écrit :............................
................................. Il y a plusieurs moyen d'arriver à ce résultat: soit tu crispes tout, soit tu exerces une compensation dans un sens précis que tu auras étudié. Dans un cas, tu joues 20 secondes, dans l'autre tu peux tenir des heures.
Soit tu es "libre", et sans rien exercer comme compensation, tu laisses faire... sans crisper, sans réagir...
Dominique, pas si naïve...
Non, je suis contre ce genre de principe: laisse-toi aller etc... Ca marchera pas avec quelqu'un qui ne sait pas comment se laisser aller! Et au piano, c'est tout sauf du laisser aller, justement.
Si tu laisses faire, sans compenser, ta main va être complètement instable et subir toutes les reactions du clavier.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Bergamotte » sam. 10 juil., 2010 22:29

Je ne sais pas dans quel coin tu es, mais si tu as un jour l'occasion d'aller voir une master classe de Laurent Boulet ( à Berlin le plus souvent, mais il passe en france et en belgique assez régulièrement), cours y, ce sont des cours uniquement sur les gestes et mouvements compensatoires. Ca te plaira :wink: Enfin j'espère que ca te plait même si il t'explique posément ce qui ne va pas dans ta réflexion ( il est doux comme un agneau de toute façon). Mouvement compensatoire : à la base c'est une expression, du moins en piano, plutôt négative.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » sam. 10 juil., 2010 22:31

Je pense comprendre que tu souffres de crispation, et que tu cherches par des "compensations", de t'en guérir.
Bonne route, je te souhaite une bonne guérison.
Mais attention, que le remède n'aggrave pas le mal...

Au fait, tu continues à essayer de nous faire comprendre ce qu'on a déjà entendu de toi depuis le début de tes posts.
Mais toi, que réponds-tu à ce que l'on te dis ? Moi, en l'occurrence, tu lis ce que je te dis ? Tu ne réponds pas ?
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » sam. 10 juil., 2010 22:33

Pour te donner une belle image en image à cette histoire de rotation.

Imagine un boxeur qui donne un coup de point (je ne suis pas boxeur). S'il tappe sur un autre boxeur avec son poing en ayant simplement déplié son bras et en gardant les epaules "immobiles", son coup sera moins fort que s'il exerce le meme mvt avec le bras ET ajoute une rotation des épaules dans le bon sens en faisant pivoter son tronc. Logique non?
Modifié en dernier par RationalPianist le sam. 10 juil., 2010 22:34, modifié 1 fois.

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