Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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RationalPianist
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » mar. 13 juil., 2010 22:51

Chopin non seulement jouait sur des claviers légers, normal car la mécanique était moins lourdes. Mais il jouait très légèrement. Il ne dépassait pas le mf a-t-on dit, alors que même sur les pianos d'époque on pouvait déjà atteindre un son plus fort. Par contre, il savait jouer extremement pp, à la limite de l'audibilité.

Donc si on veut jouer à la Chopin, ne jouer vos ff qu'à mf et vos pianos comme pp etc...
D'autre part, il ne faisait que peut de rubatos, et respctait la règle du rubato seulement pour la mélodie, l'accompagnement restant rigoureusement a tempo.

Mais qui nous oblige de jouer à la Chopin? Chopin le voulait-il?
Même s'il le voulait, on ne pourrait pas vraiment savoir comment il aurait adapter son jeu sur les pianos modernes. Peut-être aurait-il élargi sa gamme du nuances?

La seule chose que l'on devrait respecter ici, c'est que l'on joue une étude, elle doit nous faire maitriser une difficulté technique sur les pianos qu'on joue, donc nos pianos actuels.

Trouvez ce qu'il vous semble juste. Perso, j'utilise tout le spectre de puissance de mon piano et je fais des rubatos non-Chopinesque, comme 98% des gens, mais par contre je ne rend jamais un rubato mielleux comme LangLang.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 23:43

Que d'acharnement contre ce pauvre Lang Lang !!!
Je suis le premier à être exaspéré par son "cinéma", ses mimiques ... Mais bien que n'étant pas son premier fan je dois reconnaître qu'il a évolué depuis qu'on le connaît. Je dirais qu'il a gagné en culture. Il fait de moins en moins de choses de très mauvais goût comme on entendait à ses débuts (disons quand on a commencé à nous rabâcher les oreilles à son sujet). Il y avait la Truite ce dimanche sur Arte avec lui au piano, et je défie quiconque de l'identifier en écoute aveugle. Je vous assure que c'était de bon goût, avec des phrasés sobres, un son recherché, une ligne de chant très suivie, aucune excentricité rythmique (je vous l'accorde en musique de chambre mieux vaut pas essayer). En un mot si on ne le regardait pas (je parle des "dérangements visuels" inhérents à ses prestations), il nous a sorti un Schubert tout à fait sérieux !! Sisi je vous jure !!

Je suis d'accord avec RationalPianist. Pour appuyer ses propos je dirais juste qu'on tombe en général d'accord pour apprécier Pollini ou Argerich, et qu'on imagine mal Chopin jouer ses oeuvres comme ces monstres sacrés ... j'imagine le jeu de Chopin à la fois instinctif et maîtrisé, à la fois coulant, fluide, mais quand même viril, avec une myriade de subtilités dans les timbres et phrasés ...
Enfin pour donner bonne conscience, Chopin aurait dit à Liszt lors de leur rencontre à Paris qu'il aimerait lui voler la manière qu'il a d'interpréter ses propres études. Pour preuve la dédicace de l'opus 10 ...
Le jeu de Liszt devait avoir une fermeté et une assurance décidée, un éclat unique. Le contraire du jeu sans doute un peu intimiste de Chopin. A mes yeux, ce témoignage jette un pont entre Chopin et notre esthétique musicale contemporaine...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » mar. 13 juil., 2010 23:52

C'est clair que c'est viril.
Une fois en jouant une de ses valses quand j'étais petit et je prenais des cours, ma prof m'a dit qu'il fallait jouer de manière "aristocrate", Chopin ne vivait pas dans la misère, il ne faut pas l'oublier. Il n'était pas riche non plus car ses amis lui prêtait de l'argent à son insu via le comptable et ami de Chopin qui faisait tout pour inventer de fausses raisons à ces entrée d'argent.

Bref, ce mot m'avait bien parlé. Du coup, jouer Chopin fièrement, la tête haute me semble bien :)

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par zebestovol » jeu. 15 juil., 2010 13:39

J'ai commencé à la travailler à 16 ans cette étude, et je l'ai pas mal travaillée depuis.J'en ai fait une exécution à peu près correcte sur youtube, vous pouvez la voir, c'est la 110ème vidéo.Mon prof. trouve mon travail acceptable...
Je viens de la réécouter, je pense que je peux faire mieux: j'ai changé de piano depuis, en février (j'ai mis la vidéo sur youtube en avril, mais elle est beaucoup plus ancienne), et je trouve qu'il y a beaucoup d'accrocs que je pourrais éviter aujourd'hui.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » jeu. 15 juil., 2010 23:30

C'est vrai qu'il sonne comme une guimbarde, ce piano...

En ce qui me concerne, j'en étais à peu près au même point (et même plus lent), et les différentes interventions ici m'ont donné envie de refaire un travail de fond, pour essayer de gagner en vitesse et en propreté. Il s'agit pour le moment surtout de mes doigts centraux que j'essaye d'aligner dans l'axe des touches pour réduire les accrocs avec, en ligne de mire, une exécution qui se rapproche de celle de l'autre Marc (MC3). Je me limite à une dizaine de minutes maximum par séance, pour éviter de saturer. Quant à toi, je suis intéressé de savoir quel travail de fond tu as entrepris pour l'améliorer et s'il paie.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par zebestovol » lun. 19 juil., 2010 12:35

Je viens de voir un truc très important pour arriver à la maîtriser: le déplacement, le balancement du buste, difficile à éviter totalement, et qu'il faut donc limiter au maximum: à chaque fois qu'on se déplace, ça complique terriblement les choses pour rester net.
je suppose donc qu'il faut travailler lentement en faisant attention à rester le plus immobile possible.
Je crois bien que c'est Cziffra que j'ai vu dans une interprétation où il la joue à vitesse folle, pour s'échauffer, le buste pratiquement immobile...

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » lun. 19 juil., 2010 12:56

Pour le meilleur équilibre, quand les 2 mains sont dans les graves, il faut soulever la fesse droite, tout en maintenant la ligne des épaules horizontale. Cela demande une grande souplesse de la colonne vertébrale. Même chose inversée pour les 2 mains dans les aigües. Et en fait, il faut passer de l'une à l'autre des positions extrêmes de façon très fluide, comme un legato des 2 fesses. Cela demande la même souplesse que pour la danse du ventre ! :D

Edit : Je me croyais dans le sujet sur Scarbo ! mais ma remarque reste valable.
Pour l'étude, il faut toujours rester conscient de la mg sur son octave, et encore là, c'est la souplesse de la colonne vertébrale qui est en jeu.
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Marie-france » lun. 19 juil., 2010 13:25

dominique a écrit : Et en fait, il faut passer de l'une à l'autre des positions extrêmes de façon très fluide, comme un legato des 2 fesses. :D
:D =D>
Bah alors, c'est les vacances, Dominique? On se lâche ? :D :wink:
C'est un truc de femme, ça! :D
Tiens, ça me rappelle quand je travaillais les Jeux d'eaux de Ravel... tous les passages aigüs, conincée sur la fesse droite. C'est mes reins qui ont souffert :?

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par dominique » lun. 19 juil., 2010 13:27

:D :D
Même les hommes, ils ont beau n'être que des hommes, ils ont des fesses, oui ! :D :D
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par BM607 » lun. 19 juil., 2010 13:36

Attention : ça va modérer si ça continue 8)

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Marie-france » lun. 19 juil., 2010 13:53

dominique a écrit ::D :D
Même les hommes, ils ont beau n'être que des hommes, ils ont des fesses, oui ! :D :D
Tu as raison:

http://www.youtube.com/watch?v=R9ZBFkG6p6I
Je me demandais si même Berezovsky bougeait devant son piano!

Mais c'est plus sensuel de ce côté: :D
http://www.youtube.com/watch?v=ROVy9PC8_8A

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Gastiflex » lun. 19 juil., 2010 14:19

Vous en voulez du fantasme ? Pleyel vous propose une double dose :
http://www.sallepleyel.fr/francais/even ... x?id=10898

Le duo de rève :D
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » lun. 19 juil., 2010 23:21

dominique a écrit :Et en fait, il faut passer de l'une à l'autre des positions extrêmes de façon très fluide, comme un legato des 2 fesses. Cela demande la même souplesse que pour la danse du ventre ! :D
Très intéressant, comme technique, je comprends mieux comment les femmes compensent la petitesse de leurs mains. Si un réalisateur tombe sur ça, la prochaine retransmission de piano, il risque de s'attarder beaucoup plus sur la croupe de la pianiste. :mrgreen:

Et à propos, comment le travailles-tu, ce legato? Par des exercices de legato absolu? Tu nous postes une vidéo? :lol:

Blague à part, pour Zebestovol: pour m'éviter ce balancement inconfortable, j'éloigne mon siège au maximum, et grâce à mes longs bras d'orang-outan, je n'ai pas trop de problèmes, sauf quand ça descend beaucoup dans les graves. Il m'arrive alors de remarquer parfois que par flemme, je me cale complètement à gauche. Pas terrible, comme technique. :|

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par zebestovol » mar. 20 juil., 2010 1:37

Vous voulez me faire jouer les Frères Jacques! :mrgreen:
Et ça marche pas avec les fesses Staccato :P :oops:
Bon, on va y réfléchir.... :D

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » mar. 20 juil., 2010 5:43

Non, non, pour la vidéo, on préférerait que ce soit une femme, si ça ne te fait rien. :lol:

Quant à toi, on avait déjà remarqué dans tes vidéos que tu utilises la technique du staccato fessier: tu changes carrément de place au cours du morceau. Ce devrait être plutôt déstabilisant, non?

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par jean-séb » ven. 28 oct., 2016 9:26

Je viens d'écouter l'enregistrement de 1911 que Pachmann avait fait de cette étude. Quelle différence avec la plupart des interprétations d'aujourd'hui. Il y a là une douceur inattendue. Je ne dis pas que c'est une version de référence, mais c'est certainement intéressant à connaître.
https://www.youtube.com/watch?v=Uwx_HaZOm80

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Presto » ven. 28 oct., 2016 12:11

Je ne sais pas, mais à première écoute je trouve ça poussif et pas très classique.
Comme version ancienne, d'un élève d'un élève de Chopin, je trouve la version de Koczalski admirable https://www.youtube.com/watch?v=elTSwjBY8nQ
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » dim. 30 oct., 2016 23:39

Je n'ai pas encore écouté, voilà un beau florilège du passé :
https://youtu.be/tJK2IB0m42Y

La version de Pachmann est vraiment très intéressante dans sa lecture harmonique extrêmement souple. Elle contient certainement une touche d'authenticité perdue, et ce sans sacrifier la précision (contrairement à Koczalski, qui est un peu cramé, et tend vers les lectures modernes sans en avoir les moyens à ce moment là).

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Presto » lun. 31 oct., 2016 4:11

Lecture très "libre" , j'aurais envie de dire, qui surligne les voix intermédiaires du choral, l'articulation et le toucher de Pachmann sont superbes, je ne crois pas qu'il soit limité par des raisons vraiment techniques mais j'ai beaucoup de mal à adhérer au tempo global et à son accentuation pas très fidèle au texte tout de même. Comme indiqué en dessous sur le yt, je pencherais plutôt pour une interprétation très personnelle du pianiste à la lumière de Bach. Mais bof pour moi. Je suis très content de la connaître désormais et n'ai pas fini de la réécouter mais il reste que je trouve ça poussif et que vraiment je manque d'air en l'écoutant :? Avis très personnel :wink:
Tu le trouves si fatigué que ça Koczalski ?
Et à la limite, ce ne serait pas bien grave je pense pour le contenu informatif que recèle sa version en dépit ou peut-être justement en raison du risque pris par le tempo, à une époque où on appuyait juste sur le levier "record", où on ne faisait pas 36 prises et où il était impensable de faire des montages...

Je la trouve au final très énigmatique cette Etude, un peu comme un prélude de Bach qui impose des choix, imaginer comment elle devait sonner sous les doigts de Chopin n'est rien de plus qu'un jeu car on n'en saura vraiment jamais rien mais j'aime bien penser que Koczalski en est plus proche que Pachmann, pianiste dont j'ai tout juste découvert le nom et la bio grâce à Jean-seb d'ailleurs, et donc merci ! Et le lien que tu postes montre bien que pour les questions d'articulation, d'accentuation, de distribution des nuances et de tempo, chacun avait/a "son" Etude, ce qui finalement est le lot de tous les chefs d'œuvre ! Dans les versions hors-normes, Martha a fait très fort ! J'adore !

A propos du tempo, je crois avoir trouvé le texte d'Ekier que tu signalais, ici, ou plus précisément . C'est vraiment très intéressant, l'argumentation est très rigoureuse et nuancée. Beaucoup plus convaincante que celle du livre de Marty, ce qui n'enlève rien à la mine d'or qu'est ce livre d'ailleurs.


Je la crois très violonistique cette Etude, c'est CHopin qui nous met sur la voie : « Cette Etude vous fera du bien. Si vous l’étudiez comme je l’entends, cela élargit la main et cela vous donne des gammes d’accords, comme les coups d’archet. Mais souvent, malheureusement, au lieu d’apprendre tout cela, elle fait désapprendre ».
En revanche je n'ai toujours pas compris ce qu'il entendait par "gammes d'accords" :?: A moins peut-être de la jouer très vite, à partir de 160 et où l'on peut avoir cette sensation :?:
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay » lun. 31 oct., 2016 10:39

Ah oui je ne dis pas que de Pachmann est la nouvelle référence ou l'exemple à suivre. Mais c'est passionnant et très bien fait, en plus d'être probablement un très intéressant témoignage historique. Il est difficile de savoir s'il s'agit d'une tradition authentique perdue et qui s'est transformée, ou bien la fantaisie d'un pianiste donné que l'époque permettait voire encourageant.

Oui Koczalski dans cet enregistrement n'est à mon avis plus tout jeune, et les doigts ne sont plus à la hauteur de la tâche. Je sais qu'il s'agit d'une prise unique mais entre-temps, j'ai écouté les versions du lien que j'ai envoyé et il s'agit surement également de prises uniques. De Pachmann ne met rien à côté et Backhaus est vraiment très déconcertant de facilité et de netteté dans les Etudes, même aux standards actuels...

J'ai relu l'argument d'Ekier, qui compare les tempi de plein de versions enregistrées avec ceux indiqués de Chopin. Dans le ton il est relativement prudent mais émet un certain nombre de conjectures très intéressantes.
Il commence par un point très troublant et globalement, ça se heurte avec ce que raconte Marty. Ce point très perturbant est que le tempo indiqué par Chopin dans les Etudes réputées les plus difficiles (opus 10 n°2, tierces, sixtes) est à peu près au niveau de la moyenne des versions enregistrées, ce qui suggère que les indications sont quelque part assez crédibles. De plus, il y a même deux Etudes que tout le monde joue aujourd'hui plus vite qu'indiqué (opus 25 n°3 et 4), pour lesquelles il recommande d'aller à une vitesse permettant de bien respecter les changements d'accentuation. Donc pour certaines Etudes aux tempi notés extrêmement rapides (opus 10 n°12, opus 25 n°11 et 12), il préconise de les jouer le plus vite possible permettant de préserver netteté et dynamiques. Se pose également le problème des Etudes lentes, que tout le monde joue beaucoup moins vite qu'indiqué. Il est très probable que nous ayons adopté la tradition d'étirer beaucoup trop le temps par rapport aux intentions de Chopin... ... après, comme il le dit justement, il faut s'adapter à ce que produisent nos pianos modernes plus durs, plus puissants et aux touches plus larges comme j'ai pu le constater avec stupéfaction à Nohant (il dit aussi qu'on est surement trop lents dans l'opus 10 n°9 et l'opus 25 n°1, surement pour cette raison inconfort accru des extensions)...

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