Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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Okay
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay »

La tonique, fière prise de possession de l'espace sonore ! Apres tant de détours, on revient à la maison bien assis sur les fondations, avec une puissante lumière pleine de santé !
Presto
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Presto »

Merci ! ça me va, le retour à la maison je comprends tout à fait :wink: J'ai dû trop ou mal lire Marty... et mon prof à la réexpo s'était demandé ce qu'il se passait ... C'est étonnant mais ton image rejoins la mienne, c'était comme si, à vouloir faire quelque chose de différent j'avais pas fini par mettre l'abat-jour dans la réexpo m'étais-je dit...
J'ai relu le chapitre, ce n'est pas du tout ce que l'auteur dit... mais il n'est pas très clair non plus.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Okay
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Okay »

J'ai rouvert le Marty il est vrai en diagonale et il me semble qu'il couvre surtout des considérations mécanistes et de contrôle du son. Il dit des choses sur les aspects poétiques ?
Presto
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Presto »

C'est dans les pages 43-44, mais la lecture approximative que j'ai pu en faire est mon fait :wink: Certainement qu'un pianiste accompli dirait "mais c'est tout à fait ça !" et qu'un autre dirait "mais pas du tout ! "
Je ne sais pas, j'avoue que j'ai du mal avec ce livre, mais je le crois très utile, dans l'op.10-8 il ne nous ennuie pas avec les passages de pouce par exemple, je crois que c'est le meilleur texte que j'ai lu sur cette étude en ce qu'il propose une version unifiée de l'étude, il m'a fallu mon prof aussi pour comprendre..., il insiste beaucoup sur l'importance du poignet en accord avec le son, pour moi c'est très loin des problèmes de mécanisme. Je n'adhère pas trop à la forme qui peut semer le trouble en revanche, mais c'est très solidement argumenté. Je crois que c'est une interprétation de Chopin à la lumière du livre d'Eigeldinger par un pianiste. Je le connais très mal comme pianiste il est vrai, mais il me fait penser à un Barda, et s'il y en a un dans les méconnus que j'admire, c'est bien celui-là !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Guynot
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Guynot »

Bonjour,

Ancien professeur de piano (je n'enseigne plus que la FM dans la fonction publique) j'ai 42 ans et 33 années de clavier derrière moi (et au moins 50 devant, j'espère !...) Mon expérience est plus celle d'un accompagnateur que d'un chambriste (encore moins d'un soliste).

Vous savez quoi ? Au bout de 18 ans de travail de cette étude - et en l'ayant réussie dans un premier temps en doigté classique sans trop d'horreurs aux alentours de 144 à la noire (176 je trouve ça inécoutable sauf par Cziffra) j'ai fini par utiliser la main GAUCHE par pans entiers sur la plupart des arpèges ascendants (avec l'aide de la pédale forte pour garder le son des basses à chaque fois) Cela fonctionne du point de vue sonore, sans fatigue, et sur n'importe quel piano.

Vous avez de quoi vous indigner : "Oh ce tricheur !" J'assume.

En effet j'ai une main à la fois petite et très musclée : en pleine dynamique mon pouce reste déployé et ne revient pas facilement vers les autres doigts.

Donc certains arpèges tombent parfaitement sous ma main gauche (c'est le pouce qui va donner l'accentuation normalement dévolue au petit doigt droit). C'est le cas de la mesure 1 : 5 - 3 - 2 - 1 / etc. (ainsi que pour le début des redoutables mesures 29 et 31 - que je termine cependant en relais avec la main droite pendant que la gauche retourne chercher la basse).

Sur de très grands écarts ("lancers" supérieurs à la dixième) ce sont généralement mes doigts 2 et 3 qui prennent le 5 (très court) de vitesse ! Le 5, lui, se retrouve jeté en-dehors du clavier. Donc pour certains arpèges qui restent à la main droite à cause des basses liées de main gauche, j'emploie certaines configurations dont voici seulement trois exemples - la liste serait ici trop longue :

Exemple 1 (mesure 11) : 1 - 2 - 1 / 2 - 1 - 2 - 1 / 2 - 1 - 2 - 1 / 2 - 1 - 2 - 3 / 5 (début de l'arpège descendant qui suit)

Exemple 2 (mesure 17) : 2 - 1 - 2 / 3 - 2 - 1 - 2 / 3 - 2 - 1 - 2 / 3 - 2 - 1 - 3 / 5 (début de la descente suivante)

Exemple 3 (mesure 25) : 1 - 2 - 3 / 3 - 1 - 2 - 3 / 3 - 1 - 2 - 3 / 3 - 1 - 2 - 3 / 5...

Exemple 4 (mesure 27) : 1 - 2 - 3 / 2 - 1 - 2 - 3 / 2 - 1 - 2 - 3 / 2 - 1 - 2 - 3 / 5...

Comme les pianos modernes ont l'inconvénient d'être lourds et courts de son (le revers de l'amélioration des étouffoirs !..) tout l'aspect sonore du "legato parfait" mérite à mon sens d'être reconsidéré. Un bon choix de doigté en fonction de l'oreille peut recréer sur piano moderne l'illusion d'un enchaînement de sons rapides et fluides. D'où ce résultat "eau et feu mélangés" que je pense arriver enfin à produire en jouant cette Etude. Et pas besoin de la jouer très vite : elle a un côté que je trouve à la fois paisible et désespéré, avec cette fourniture de 32 pieds d'orgue. Trop de rapidité tuerait ce genre de rendu musical : on aime se retrouver en pleine fournaise sonore comme avec Pollini ou Richter !

Voilà, j'espère avoir défendu mon pré carré et fourni quelques astuces à ceux qui comme moi se bagarrent professionnellement envers et contre pas mal d'éléments, même si la discussion reste ouverte...

Cordialement et musicalement !
poppotame
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Bonjour,

Je profite de ce thread (fil pardon ...) pour mettre en ligne une version de cette étude que je viens de retravailler,
après l'avoir mise au placard de nombreuses années.
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.

https://youtu.be/EBfls0D8m2I
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JPS1827
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par JPS1827 »

Bravo ! C’est très bien joué, très belle performance. Si tu peux phraser un peu plus par bloc, en repartant plus piano mesure 17 puis en organisant une progression tonale jusqu’a la mesure 49, ce sera encore mieux, mais c’est assez facile à faire.
poppotame
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Merci beaucoup JPS pour ton avis.
En effet, dans ma tête j'essaie de jouer ce 3eme bloc de 8 mesures plus doux, et ce qu'il me semble entendre quand je le joue, mais ça ne ressort pas à l'enregistrement .... rrrrrrhh. Je vais essayer d'alléger encore plus certains passages, voire avec la sourdine pour le début de certains blocs. Le camescope est aussi je pense trop près du piano : le son sature un peu car la pièce est très petite pour le piano et le son qui se réfléchit sur les murs blancs, et j'ai été obligé de retoucher le volume avec une atténuation de -20 dB tellement ça sonnait fort !
J'aimerais aussi essayer de faire ressortir peut être un peu plus les basses qui ne résonnent pas assez selon moi.
Bref, je vais essayer d'améliorer mon interprétation ainsi que la prise de son !
D'un autre côté, j'ai beaucoup progressé sur cette étude que j'avais étudiée il y a plus de ... 30 ans. Et désormais je pourrais la jouer une dizaine de fois sans ressentir aucune fatigue dans la main alors que ce n'était pas le cas auparavant.
Guynot
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Guynot »

Merci et bravo pour cette vidéo, bonne version de cette Etude, le tempo représente à mon sens le maximum. En effet je crois qu'il ne faut pas l'augmenter si vous voulez étoffer davantage les basses. Une astuce à ce propos : avez-vous déjà essayé de jouer l'étude en chantant la ligne de main gauche avec votre voix naturelle (là où vous vous sentez confortable)? Faites-le régulièrement, sur un tempo légèrement moins élevé dans un premier temps. Le contact main/clavier va se prolonger du même coup et ça va sonner comme un grand orgue. Vous m'en direz des nouvelles !

Avez-vous enregistré d'autres Etudes ? j'aimerais beaucoup les entendre. Merci d'avance !
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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas »

Guynot a écrit : lun. 10 déc., 2018 16:05 Vous savez quoi ? Au bout de 18 ans de travail de cette étude - et en l'ayant réussie dans un premier temps en doigté classique sans trop d'horreurs aux alentours de 144 à la noire (176 je trouve ça inécoutable sauf par Cziffra) j'ai fini par utiliser la main GAUCHE par pans entiers sur la plupart des arpèges ascendants (avec l'aide de la pédale forte pour garder le son des basses à chaque fois) Cela fonctionne du point de vue sonore, sans fatigue, et sur n'importe quel piano.

Vous avez de quoi vous indigner : "Oh ce tricheur !" J'assume.
...
Amusant comme démarche... Du point de vue du gain technique apporté par cette étude (il paraît que même de petites mains y arrivent), ce n'est pas forcément la plus bénéfique, mais du point de vue de la musique, c'est peut-être très réussi.

Peut-être qu'un jour on s'apercevra que les plus beaux enregistrements du Concerto pour la Main gauche de Ravel ont été joués à deux mains. :^o
poppotame
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Guynot a écrit : mer. 02 janv., 2019 22:33 Avez-vous enregistré d'autres Etudes ? j'aimerais beaucoup les entendre. Merci d'avance !
Oui, par exemple l'op 25 n6 :
https://youtu.be/A6nUn0Ez6is
Guynot
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Guynot »

Merci beaucoup !

Avec l'op 10 n°1 c'est ma préférée. La fluidité musicale est bien rendue ici malgré quelque réverbération
poppotame
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Merci beaucoup !

Ce WE j'ai eu l'opportunité de la jouer chez un ami qui possède un Steinway ....
Je n'ai pas eu l'occasion de l'enregistrer (je le ferai la prochaine fois), mais au niveau des dynamiques par exemple, cela sonnait tellement mieux que chez moi, et quelle facilité avec un clavier plus léger !!!!
Presto
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Presto »

Il y a un truc dont je me suis aperçu pour la main gauche (eh oui, la mg :wink: ), c'est que naturellement on a toujours tendance à la retarder un tout petit peu, un chouia à vrai dire, alors qu'elle devrait s'enfiler parfaitement avec les 3 doubles d'avant. ça correspond je pense au besoin qu'on éprouve de se reposer dans cette ascension plutôt abrupte. Je n'ai pas passé ta version au scan pour fixer mon idée là dessus, je dirais que ça va. Mais à toutes fins utiles, je te livre mon expérience, et puis c'est le fil de l'étude alors autant en parler :wink: . Dans ce cas, je crois que l'anticiper mentalement permet de gagner en impression de fluidité et de continuité.

J'aimerais parfois plus de variété sonore, plus de nuances aussi. Ensuite, comme d'hab, tu es impressionnant de moyens techniques, et quand tu me dis que sur un Stein c'était plus facile, et je crois que tu as de la réserve, tu fais plus qu'attiser ma curiosité, d'autant qu'à poster cette étude le piano fermé, tu ne t'es pas facilité la vie ! Et cette étude met vite sur les genoux (la mienne est une ou deux pages avant :wink: ).
A titre de curiosité, j'aimerais bien savoir les arpèges qui t'ont posé le plus de problèmes, car il doit bien y en avoir, je te livre les miens : celui en la M avec le 4 sur une blanche et le 5 sur une note noire, et, je n'ai jamais compris pourquoi, l'outsider dans lequel je n'ai pas fini de me prendre les pinceaux, celui de la mesure 13, le do-sol-do-ré...
D'autres aussi, mais ces 2 là font que je crame beaucoup de neurones ou d'énergie pour rester serein… Je n'aime pas trop non plus celui qui précède la réexpo alors que tu le joues comme on poste une lettre à la poste...
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Bonjour Presto,

Merci pour tes compliments.
En effet, sur le Steinway, les dynamiques étaient vraiment superbes, contrairement à mon Seiler.
Notamment, il y a un effet que j'adore à la montée de la mesure 67, c'est de la faire pp sans pédale, en effleurant le clavier, en jouant simplement avec l'échappement. Sur le Steinway, cela sonnait vraiment superbe, j'avais vraiment l'effet recherché, mais impossible (pour moi) à obtenir sur le Seiler.

Après pour la fatigue, on peut l'éviter dans cette étude, car il y a beaucoup d'endroits ou l'on peut détendre, respirer, laisser respirer la main notamment après le fameux arpège de la M, qui je confirme en ce qui me concerne, est le plus dur techniquement de l'étude. Avec peut être en seconde position la montée de la mesure 31 avec le 3 sur le La (Chopin met le 4, mais ça dépend des mains je pense).

Pour revenir sur le la M, tu peux essayer un petit effet tiroir pour éviter de "taper" à coter : à savoir les touches blanches (1,2,4) vers le bord du clavier et le 5eme sur la noire, la main un peu plus au fond. L'idée aussi c'est de ne pas trop forcer sur cet arpège, afin d'assurer la justesse, notamment du 4eme piégé entre deux noires.

Pour l'arpège de la mesure 13, la difficulté peux s'expliquer par le fait que tu as gardé l'empreinte de l'arpège du début et qu'il faut resserrer d'un coup le 5, ce qui n’est pas forcément naturel.

J'ai du mal aussi sur l’arpège mesure 11, la montée. Les 4 et 5 sont bien écartés, il faut vraiment essayer de le monter tout en souplesse, ce qui n'est pas forcément évident à vive allure.

Une autre version (toujours sur Seiler) :
https://www.youtube.com/watch?v=l1e5M3Rqcqg
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Guynot a écrit : mer. 02 janv., 2019 22:33 Avez-vous enregistré d'autres Etudes ? j'aimerais beaucoup les entendre. Merci d'avance !
En voici une autre que je viens de retravailler :

Guynot
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Guynot »

Bravo !

merci beaucoup pour cette vidéo. Cette étude est pour moi la plus difficile. Le trait de génie de Chopin c'est qu'elle est à trois voix et que le chant du milieu est fascinant à suivre. Encore merci !
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par panwork »

poppotame a écrit : lun. 21 janv., 2019 20:05
Pour l'arpège de la mesure 13, la difficulté peux s'expliquer par le fait que tu as gardé l'empreinte de l'arpège du début et qu'il faut resserrer d'un coup le 5, ce qui n’est pas forcément naturel.
le fameux RE de misere dans la derniere octave de la descente ? Je l'accroche une fois sur deux ! il me fait galerer !!
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par poppotame »

Tu parles peut - être du ré de la descente de la mesure 4, celui de la dominante qui va se résoudre sur le sol.
C'est pour ça que ce ré est important et qu'il faut légèrement le marquer, car l'accord est renversé, la sensible se trouvant à la basse.
En fait, pour le réussir, tu peux essayer dans un tempo modéré de faire une légère (infinitésimale) inflexion sur les 3 notes qui précédent ce ré, tout en détendant la main et le bras, jusqu'à l'épaule.
En mouvement plus rapide, cette inflexion disparaîtra mais tu auras gardé l'esprit de ce ré à l'oreille, et tu ne le rateras plus.
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Christof
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Christof »

Bonjour

Peut-être est-ce un souhait de votre part, de vous asseoir très haut comme cela sur la banquette du piano ? Mais je remarque que vous devez être très grand (plus d'un mètre 80 ?). En vous asseyant si haut, cela vous oblige à "courber le dos" ce qui, à mon avis, n'est pas en faveur d'une bonne circulation de l'énergie, et d'une bonne respiration (cage thoracique alors un peu bloquée), d'une puissance mieux maîtrisée. D'une énergie aussi qui part des pieds.
Et puis cela peut donner des tensions dans les épaules.

Mais bien sûr, ce n'est qu'un avis et peut-être avez-vous choisi exprès cette position pour des raisons qui vous sont propres ?
Personne ne vous en a déjà parlé ?
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