Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

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luisinho
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Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par luisinho » mer. 07 juil., 2010 11:27

bonjour, parmi ceux qui se sont frottés à cette redoutable étude (noire=176 sur mon édition !!), j'aimerais avoir des conseils sur le type d'exercices appropriés à cette étude.Merci d'avance

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Marie-france
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Marie-france » mer. 07 juil., 2010 15:29

Bonjour luisinho
As-tu la version Cortot?
Tu y trouveras des pistes de travail.

MC3
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » mer. 07 juil., 2010 17:13

Tu trouveras de nombreux échanges sur ce fil :
viewtopic.php?f=1&t=4349&start=0

Technique, patience, technique, patience...c'est un peu l'histoire de cette étude...

Surtout ; une chose à retenir : jamais de tensions, très peu d'extensions (hé oui). On doit pouvoir la jouer plusieurs fois d'affilée sans fatigue...

Pour le tempo, vise un premier objectif à 88 puis 120 puis 144 et enfin des pointes à 176 (pas toute l'étude carrée à 176 car c'est pas ce qu'il y a de plus beau...voir version freddy kempf par exemple)

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » mer. 07 juil., 2010 22:10

J'ai travaillé cette pièce pendant plus d'un an, et j'ai envie de donner mon avis, notamment sur des prérequis, non seulement parce que ça peut servir (au moins pour démarrer), mais éventuellement pour que des personnes qui la maîtrisent mieux que moi me contredisent le cas échéant. (Je n'écris pas à la suite de l'ancien sujet, qui est devenu trop long.)

Tout d'abord, je dois dire que j'ai dû trouver seul comment procéder, parce que les quelques bons pianistes (niveau supérieur ou professeurs) à qui j'en ai parlé sont restés évasifs, probablement pour ne pas l'avoir travaillée eux-mêmes. De fait, j'ai l'impression qu'il n'est pas donné à tous les pianistes de la jouer vraiment brillamment, contrairement à l'étude 24, qui est plus naturelle et que presque tous les bons pianistes travaillent un jour ou l'autre. Donc, je pense que:

1/ Une grande main est nécessaire, voire indispensable, avec des doigts pas trop gros, vu qu'il faut impérativement se glisser entre les touches noires. A mon avis, ça doit aller lorsqu'on atteint sans peine la dixième (ce qui n'est mon cas que sur les plus courtes).

2/ Il faut déjà avoir beaucoup de force dans tous les doigts sans exception. Certes, pour éviter la crispation, il ne faut pas garder la main déployée, mais elle l'est quand même assez souvent, tout le travail consiste à la déployer en douceur et à la replier sans forcer. Quand on a une main "limite", il faut un peu tirer pour lier certaines notes, ce qui est mon cas (et pour les mains plus petites, je ne sais pas comment il faut faire; sauter?). Donc, il faut être capable d'appuyer fort avec tous ses doigts même quand la main est étendue entre les touches noires. Et plus la main est petite, moins les doigts sont alignés dans l'axe des touches. Si on n'a pas encore une force suffisante, mieux vaut repasser plus tard, sinon, bonjour les défauts pris (compensation avec le bras) et les crispations.

3/ Il faut un petit doigt en béton, y compris sur les touches noires. Oubliée, l'habitude des autres morceaux de ménager ce doigt pour lui éviter les touches noires. Là, il n'y a pas le choix. Il lui faut assez de forcer pour propulser la main dans la descente, d'autant qu'il fait le grand écart. La force nécessaire est bien plus importante que dans l'étude 24, où on n'enchaîne jamais 4-5 ou 5-4.

4/ Mieux vaut avoir un pouce déjà précis, encore que c'est ce que font le plus travailler les exercices que propose l'édition de Cortot, que tout le monde cite.

5/ Le travail des dernières phalanges est très important: pour moi, il faut dépasser la querelle des "doigts plats contre doigts ronds". Je ne m'en sors qu'en mélangeant les deux selon les positions (entre les touches noires ou non), précisément parce que les doigts sont souvent de travers au moment où il vont chercher la touche. A moins qu'il y ait des trucs pour contrebalancer avec le poignet, mais il me semble qu'il ne faut pas trop bouger celui-ci (juste un peu, et en souplesse, bien sûr). Et en tous les cas, doigts plats ou pas, plus que jamais, l'articulation doit être solide, et la phalange jamais molle.

6/ Je travaille toujours avec la partition en évitant de regarder mes mains, mais pour cette pièce, qui demandait trop d'adresse, j'ai dû me résoudre à surveiller tous mes doigts de visu. Autrement, je n'y arrivais pas, la précision nécessaire était trop importante (et, pour mémoire, j'ai les doigts qui glissent sur les touches noires :mrgreen: ).

Enfin, comme mentionné ci-dessus, à moins d'avoir des facilités et de ne commencer à peiner qu'à partir d'un tempo déjà élevé, mieux vaut procéder en trois ou quatre étapes métronomiques, en ne cherchant pas à forcer le pas si on sent de la fatigue. Mieux vaut alors remiser le morceau dans un coin quelques mois et le reprendre plus tard, sans forcer.

Voilà. Je précise que je suis loin de vraiment maîtriser cette étude, puisque je peine au-delà de 130-140 à la noire. Je ne sais pas si j'atteindrai les 176 de la partition (ça m'étonnerait), mais j'aimerais au moins être à l'aise vers 144, tempo à partir duquel elle commence vraiment à être brillante, et qui permet d'éventuelles pointes de vitesse. Et pour le reste, si ceux qui la maîtrisent ne me contredisent pas, peut-être ces conseils serviront-ils à d'autres.

luisinho
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par luisinho » mer. 07 juil., 2010 22:20

merci marie-france, mc3 et surtout midas. Je me mets en quête de la version Cortot. Moi j'ai celle de Badura-Skoda,plutôt Schubertiste je crois. Mais les doigtés sont bons. Côté technique j'ai la chance que mon prof l'a déjà jouée et son dada est de se balader en crabe sur le clavier, et comme ça il n'y a pratiquement pas d'extension, donc fatigue minimale. Je suis agréablement surpris d'avoir aussi vite des réponses aussi exhaustives. Je vous tiendrai au courant de mes progrès (j'espère !). Bonne musique à tous.

MC3
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » mer. 07 juil., 2010 22:24

luisinho a écrit :... et son dada est de se balader en crabe sur le clavier, et comme ça il n'y a pratiquement pas d'extension, donc fatigue minimale...
C'est ça la bonne voie je pense (on la cherche toute sa vie de toutes façons), voir la vidéo de valentina lisitsa pour voir qu'une main à taille "humaine" peut jouer cette étude (Midas [-X :D ) :
http://www.youtube.com/watch?v=ROVy9PC8_8A

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » mer. 07 juil., 2010 22:47

Merci, MC3, mais comme tout le monde, j'avais déjà épluché la vidéo de cette magnifique ( :mrgreen: ) pianiste, mais ça ne me suffit pas. Sa main de taille "humaine" est certainement plus souple que la mienne, et je suis persuadé qu'elle a un empan supérieur. En ce qui me concerne, j'ai des écarts 5-4 où je ne peux lier les notes qu'au prix d'une extension vraiment acrobatique (voire un tout petit décrochage): mesures centrales où le 5ème joue sur les touches noires. J'ai même déjà entendu des versions par de grands concertistes internationaux où on sent une petite peine sur ce passage. Manque de bol, sur la vidéo de Lisitsa, c'est sur ces mesures que le caméraman a choisi de s'attarder sur son minois plutôt que sur ses mains, donc, je ne vois pas comment faire (sans parler de la vitesse qui floute tout). Et elle n'a sûrement pas un majeur tout boudiné, qui ne demande qu'à accrocher les autres touches quand on joue à l'intérieur des noires, et pour finir, je pense qu'elle n'a pas les doigts qui glissent. :twisted:

Donc, j'y arriverai peut-être, mais j'avoue que j'aurais aimé que quelqu'un m'épluche les difficultés très particulières de cette étude, j'y aurais gagné beaucoup de temps. C'est pour ça que je sollicite l'avis de quelqu'un qui a LUI-MÊME maîtrisé cette étude, et dont la main n'atteint pas la dixième. Quant à la balade "en crabe", je demande le ralenti, parce que comme je le dis, à moins d'avoir une paluche très large, je ne vois pas comment lier les notes sans extensions, tout l'art étant de maîtriser ces extensions pour ne pas trop tirer, et de leur faire succéder des rétractions qui permettent d'évacuer la tension. De mon point de vue, c'est loin d'être évident.

MC3
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » mer. 07 juil., 2010 23:03

Midas a écrit :...mesures centrales où le 5ème joue sur les touches noires. J'ai même déjà entendu des versions par de grands concertistes internationaux où on sent une petite peine sur ce passage. Manque de bol, sur la vidéo de Lisitsa, c'est sur ces mesures que le caméraman a choisi de s'attarder sur son minois plutôt que sur ses mains, donc, je ne vois pas comment faire (sans parler de la vitesse qui floute tout).
Ahhhh, la fameuse mesure 31 8)
Toi aussi tu as été agaçé par le blackout du cameraman sur le clavier durant ce passage délicat !
J'ai découvert ce forum justement parceque je bossais cette étude, c'est marrant ! Seul un excellent prof peut aider sur un tel morceau car il faut probablement aussi adapter le conseil à la main, non pas qu'elle soit réservée à des mains rachmaninoviennes mais la technique peut probablement varier un peu selon la main.
Evidemment si on a du mal à passer certains doigt entre les noires cela posera problème...
J'avais fait une petite vidéo après 6 mois de travail, il y avait encore des loupés :lol: :
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&feat ... Lmhe9fH5AQ

RationalPianist
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » mer. 07 juil., 2010 23:06

Je suis entrain d'étudier cette étude et croit-moi, avec mon analyse, je suis entrain de résoudre le déplacement à faire dans cette étude. Très complexe d'ailleurs. Je repost quand je la maitriserait mieux.

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » mer. 07 juil., 2010 23:49

Si je comprends bien, MC3, tu es en train de me donner raison sur toute la ligne: certaines mesures ne sont vraiment pas évidentes selon la conformation de la main, et il est indispensable d'avoir un bon prof qui la maîtrise lui-même très bien. Merci, je n'en demandais pas tant. :mrgreen:

Pour RationalPianist: Je demande à voir, tu nous fais pas mal d'annonces tonitruantes sur tes techniques, mais bien que je sois tout à fait disposé à croire qu'elles marchent avec toi, leur intérêt didactique... disons... ne saute pas aux yeux.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » mer. 07 juil., 2010 23:54

Midas a écrit :Si je comprends bien, MC3, tu es en train de me donner raison sur toute la ligne: certaines mesures ne sont vraiment pas évidentes selon la conformation de la main, et il est indispensable d'avoir un bon prof qui la maîtrise lui-même très bien. Merci, je n'en demandais pas tant. :mrgreen:

Pour RationalPianist: Je demande à voir, tu nous fais pas mal d'annonces tonitruantes sur tes techniques, mais bien que je sois tout à fait disposé à croire qu'elles marchent avec toi, leur intérêt didactique... disons... ne saute pas aux yeux.
T'as réussi le rebond sur l'autre post?

Le plus simple pour cette étude, c'est que tu postes une vidéo et je te dis ce que j'en pense. Ensuite, tu fais ce que tu veux des conseils.

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » jeu. 08 juil., 2010 7:53

RationalPianist a écrit : T'as réussi le rebond sur l'autre post?
Ben, non, justement, et de toutes façons, je crois que je n'en suis même pas là. Je n'ai pas eu de réponses à mes interrogations sur mes crispations musculaires (ni de la part des autres intervenants, d'ailleurs). Je crois que j'utilise trop le poignet et pas assez l'avant-bras. Je reverrai ça si je reprends un morceau qui nécessite un gros travail d'octaves (après l'été).
Le plus simple pour cette étude, c'est que tu postes une vidéo et je te dis ce que j'en pense. Ensuite, tu fais ce que tu veux des conseils.
Merci pour ta proposition, mais ce ne sera pas pour tout de suite: je ne suis pas encore équipé (bientôt), je rechigne à mettre mes boïng-boïng derrière la vidéo de MC3 (je me contenterais bien de la jouer aussi "mal" que lui :x ), et je ne suis pas persuadé qu'on y verrait grand-chose, sauf si je décompose mes mouvements. Par exemple, en ce moment, bien que je ne la joue plus vraiment, quand je la reprends une fois en passant dans la semaine, je travaille plus spécifiquement ce fameux gros majeur, histoire qu'il cesse de me donner du mal et que je puisse me concentrer sur mon auriculaire tout riquiqui.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » jeu. 08 juil., 2010 9:11

Midas a écrit :Je n'ai pas eu de réponses à mes interrogations sur mes crispations musculaires (ni de la part des autres intervenants, d'ailleurs).
Il n'en faut pas, aucunes crispations musculaires, des impulsions oui mais très brèves, encore une fois on doit pouvoir le jouer plusieurs fois en boucle sans fatiguer.
Alors évidement c'est facile à dire et cela ne dit pas comment. Mais si les pianistes s'étendent peu sur la technique de cette étude c'est probablement qu'il n'y en a pas, je veux dire par là que les doigtés s'imposent d'eux mêmes, le reste est plus une question de sensation et d'utilisation de ses capacités (oui la morphologie a un impact mais ce que je réfutais dans ton préambule c'est que jouer une dixième soit un pré requis).
Le bon sens est de faciliter le passage de note en note, il est évidemment hors de question de jouer façon accord plaqué, il y a à mon avis alors deux options, le jeux legato et le staccato, je m'explique :

en legato : le doigt courant va servir de pivot, le poignet va grâce à un mouvement (dans les 3 dimensions mais je laisse rationalpianist nous faire un dessin de la cinématique) aligner le doigt suivant sur la note suivante pour qu'elle soit la plus facile possible à attaquer.

en staccato : dès qu'une note est jouée, elle est relâchée, le déplacement de la main aide à approcher la suivante

Dans les deux solutions il s'agit toujours de dépenser le moins possible d'énergie et de travailler sans tensions.
C'est très facile à dire et à écrire, en pratique cela demande concentration et précision maximum pour certains intervalles qui ne sont pas communs :

4-5 : quarte dont une grosse mesure 31
2-4 : quinte
3-5 : quinte dont une grande avant la reprise...

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Midas
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par Midas » jeu. 08 juil., 2010 9:40

A propos des crispations musculaires, il s'agissait des octaves, pour lesquelles je n'ai pas de raisons d'en avoir. Pour l'étude 1, j'en ai encore un peu, mais de moins en moins, et je pense que je les éliminerais si le reste allait. Merci pour tes indications, elles confirment ce que je pressentais à force d'essais et d'erreurs. Le travail en note piquées me semble très intéressant.

Quant à mon prérequis sur la dixième, ce n'était pas un absolu: la version en ligne d'Ashkenazi (dont la main est probablement au mieux de la taille de la mienne), prouve que ce n'est pas indispensable, à condition de n'avoir pas d'autres handicaps. Mais je pense quand même qu'une grande main avec des doigts longs, fins et de longueur pas trop inégale, ça aide beaucoup quand même!

Et je me répète: le fait de n'avoir guère croisé de pianistes capables de la jouer (contrairement à la 24ème) me fait dire qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde, en particulier les femmes avec de petites mains.

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par MC3 » jeu. 08 juil., 2010 9:55

Midas a écrit : Et je me répète: le fait de n'avoir guère croisé de pianistes capables de la jouer (contrairement à la 24ème) me fait dire qu'elle n'est pas à la portée de tout le monde, en particulier les femmes avec de petites mains.
Outre son génie musical, Chopin avait très certainement un outil merveilleux dans ses mains, notamment dans leur légendaire souplesse et élasticité. Beaucoup de ses oeuvres doivent faire souffrir les petites mains, sans doutes que les pianistes trouvent quelques arrangements pour limiter certains accords ou arpèges (astuces de doigtés comme des passages de pouce que Chopin ne faisait peut être pas ou encore des accords simplifiés ou renversés...)
Sauf que dans cette étude c'est guère possible :D

En tous cas, il ne faut jamais oublier de respecter notre corps, de ne pas le torturer ou le blesser. Cette étude peut se jouer dans la sérénité mais il ne faut pas se blesser dans son apprentissage par manque de patience.
Il ne faut pas que ça tire...jamais ! Et de toutes façons le passage en force ne fait pas gagner en tempo comme on peut en avoir l'illusion, c'est le contraire, cela ralentit. (enfin je parle pour moi mais je pense que c'est vrai aussi pour les autres)

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par luisinho » jeu. 08 juil., 2010 17:10

impressionné par la "petite" vidéo de MC3, peut-être se destine-t'il à être un professionnel. Moi, le modeste amateur, mais néanmoins passionné et assidu au clavier, je me permets quelques petites remarques, traduisant en substance ce que me dit mon prof pour travailler cette étude en particulier, bien que je n'en sois qu'au début du travail : le poignet pourrait peut-être gagner à ne pas trop tourner, en ne cherchant pas le legato, les doigts restants au plus proche du clavier, et l'avant bras très mobile "en crabe" anticipant les mouvements et facilitant l'"attrapage" des notes lorsque les intervalles sont grands (par exemple les mesures 31 et suivantes).

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » jeu. 08 juil., 2010 17:21

C'est quoi en crabe, j'ai déjà entendu ça?

luisinho
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par luisinho » jeu. 08 juil., 2010 18:06

Difficile d'expliquer qqse que je n'arrive pas encore à faire à labonne vitesse. Cela revient à garder l'axe du poignet le plus perpendiculaire au clavier. De cette façon, l'avant-bras participe à l'anticipation de la note, minimise le mouvement tournant du poignet. Comme ceci, on n'est pas crispé et l'économie de mouvement dans les préparations de chaque note (anticipation) permet un gain de rapidité de l'ensemble. Suis-je clair ?

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DaRkCloWn
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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par DaRkCloWn » jeu. 08 juil., 2010 18:25

http://www.youtube.com/watch?v=Ob50_6KkgQ0

J'ai trouvé cette vidéo par hasard sur youtube ( en anglais ) si ça peut aider/motiver. :D

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Re: Chopin étude op 10 no 1 en do majeur

Message par RationalPianist » jeu. 08 juil., 2010 22:20

Haha, ça commence à rentrer le geste ici. Et vous?

Voici se qui m'a bien débloqué pour les "montées":

-Avoir la main inclinée vers l'extérieur (à droite) quand ça part du pouce vers index. L'index est carrément déjà sur sa note. Comme si le pouce et l'index indiquait 12:07 (le pouce c'est midi)
-Quand vous jouez les notes qui suivent jusqu'au petit doigt, la main revient un peu sur la gauche. Mais juste un peu.
-Le pouce est chassé en dehors un clavier passivement, par ce pivot de la main.
-La main se plante vers le fond du clavier quand le petit doigt joue, ce qui par la meme occasion rapproche le pouce qui avait été chassé hors du clavier
-Il y a une rotation bien forte qui accompagne le jeu du petit doigt (supination)
-Il y a une pronation sur le pouce

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