Les fins sont souvent les plus dures

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Xiro
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Les fins sont souvent les plus dures

Message par Xiro » lun. 05 juil., 2010 18:12

Voilà près de 10 mois que j'ai entammé la 1è ballade et l'op 109 :D oui je sais je suis un peu cinglé sur les bords^^. Ce n'est pas de la tarte, et je patauge un peu surtout avec les fins de ces deux morceaux. Cela commence à m'énerver car je suis trop bloqué techniquement pour passer à l'interprétation.

J'ai donc besoin d'aide sur les points suivants, par aide j'entend des exercices que je puisse faire pour me débloquer:

Coda de la ballade: la grosse difficulté c'est le tempo, je veux dire par là que je l'ai pas trop mal dans les doigts et tout irait bien si c'était un allegro vivace, or c'est presto con fuoco et quand je pousse jusque là impossible de faire quelque chose de propre :evil: De plus comme souvent hez moi je me fais avoir par le sentiment du morceau, par exemple dans le 1er mvt de la Tempête je suis à l'image de la musique: tendu, du coup je joue assez mal, ici c'est pareil je m'enflamme et mais vu que je contrôle pas assez, patatras.

Dernière variation de l'op 109:
-Au niveau du double trille, loorsque je met à la vitesse, je m'embrouille un peu, mais je ne sais pas trop comment travailler ce passage si inhabituel.

-Toute la page suivante, avec les galipettes de la md: je travaille la fluidité en doubles notes mais je ne sais pas si c'est suffisant, de plus je ne comprend pas à quoi correspond le point au dessus de la première note de chaque groupe: piqué, accentué?

-Ensuite le trille repart à md et là c'est la mise mains ensembles qui est délicate, c'est tellement étrange de triller sur 1-2 de jouer une mélodie avec 5 alors que la mg fait quelque chose de totalement différent.

Tant que j'y suis: pour le second mouvement le tempo "prestissimo" donne à peu près les mêmes problèmes que dans la coda de la ballade.

Un grand merci à tous ceux qui aoront une idée pour l'un de ces points :D

MC3
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par MC3 » lun. 05 juil., 2010 20:46

Questions stupides, on parle de la ballade 1 de Chopin et de l'op.109 de beethoven ?

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Marie-france
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Marie-france » lun. 05 juil., 2010 21:10

Bon pour la Ballade, je peux peut-être te donner quelques conseils, car je me suis retrouvée tout à fait dans ta façon de l'aborder...
Pour commencer les conseils de Cortot m'ont débloqué certains gestes
Deuxième chose, recommencer, encore recommencer, et re-recommencer... moins vite, détendu, à la recherche du bon geste,
Petit à petit la vitesse est venue plus naturellement et beaucoup moins crispée.
Troisième chose: rester concentré, quitte à se ralentir volontairement, à faire des respirations, même minimes...
J'espère que ces quelques commentaires t'aideront un petit peu.
Pour Beethoven, je n'ai pas travaillé cet opus... c'est ma bête noire ce genre de difficulté md :evil:

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Ruby
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Ruby » lun. 05 juil., 2010 22:04

Bonjour,

Pour le "presto con fuoco" ce qui m'a beaucoup aidé, sur les conseils de ma prof, c'est , avant tout, ... le temps consacré au travail mains séparées : Notamment la main gauche qui va constituer la charpente de l'ensemble , et qui doit être travaillée en profondeur, jusqu'à être "parfaitement" maitrisée (notes, gestes, etc...). Il faut absolument mémoriser les parties MG et MD séparément, puis s'entrainer à jouer la MG en disant les notes de la MD , et inversement ... enfin on peut s'exercer à doubler certaines notes (les basses, les notes accentuées...).
Ne pas oublier aussi de s'aménager des endroits pour "respirer", pour éliminer les crispations, .... de toute façon il faut essayer de ne pas bruler les étapes et faire preuve de beaucoup de patience :wink:
Bon travail :D

MC3
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par MC3 » lun. 05 juil., 2010 23:21

Ah, ça se confirme, ma question était stupide, on parlait bien de LA ballade :)

Oui c'est très dur à la fin, c'est par ça qu'on doit commencer à la travailler. La fin d'un morceau n'est pas toujours le plus dur mais même si c'est le cas c'est souvent le passage le moins travaillé justement parcequ'il est à la fin, c'est une approche statistique. Alors Ok c'est un conseil à 1 centime et surtout après 10 mois de travail il ne sert plus à rien.
Il faut évidemment dominer la technique puis dominer l'émotion pour enfin être libre de le jouer juste et c'est donc très dur.
L'étude 12 op. 25 me semble légèrement profitable mais bon ce n'est pas LE remède...

C'est un morceau de virtuose...tout simplement....

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Marie-france
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Marie-france » mar. 06 juil., 2010 8:03

Ruby a écrit :Bonjour,
... le temps consacré au travail mains séparées : Notamment la main gauche qui va constituer la charpente de l'ensemble , et qui doit être travaillée en profondeur, jusqu'à être "parfaitement" maitrisée (notes, gestes, etc...). ....
:D
Tout à fait. D'ailleurs il y a un exercice qui a été extrêmement efficace: jouer la mg comme une suite d'appoggiatures (accord/basse).
Répéter les notes de basses 2 ou 3 fois pour consolider le petit doigt.
Si tu ne veux pas accélérer, tu peux le faire de temps en temps au métronome à un Petit Tempo Tranquille (PTT) :) .
Et je confirme ce que dit Ruby :
Ruby a écrit : ...de toute façon il faut essayer de ne pas bruler les étapes et faire preuve de beaucoup de patience :wink:
Bon travail :D

Xiro
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Xiro » mar. 06 juil., 2010 14:28

Merci pour tous ces conseils :D Je vais faire preuve de patience et persévérer, par contre pour l'op 109 vous n'avez aucune idée?

Et tant que j'y suis pour la 3è variation de l'op 109, dans les parties en double croches la mg n'est pas très à l'aise (motif descendant, pas très bien adapté à la main) vous n'auriez pas un petit exo à pratiquer pour la fluidifier (pas besoin d'avoir travaillé la sonate, ce n'est pas une difficulté très originale (pas comme les trilles je veux dire))

Merci d'avance :D

Jarozse
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Jarozse » mar. 06 juil., 2010 16:56

Xiro a écrit :Dernière variation de l'op 109:
-Au niveau du double trille, loorsque je met à la vitesse, je m'embrouille un peu, mais je ne sais pas trop comment travailler ce passage si inhabituel.
J'ai eu également beaucoup de mal sur ces quelques mesures. L'extension de la main droite rend le travail assez pénible, d'autant plus qu'au début je souhaitais lier le chant...
Le premier point est de savoir à quelle vitesse on souhaite / peut triller : 2 pour 1, 4 pour 1, 8 pour 1 ? Il ne faut pas surestimer ses capacités. Après, il faut prendre garde à ne pas crisper la main, et ne pas vouloir augmenter trop rapidement la vitesse, la principale difficulté étant la régularité.
Xiro a écrit :-Toute la page suivante, avec les galipettes de la md: je travaille la fluidité en doubles notes mais je ne sais pas si c'est suffisant, de plus je ne comprend pas à quoi correspond le point au dessus de la première note de chaque groupe: piqué, accentué?
Mmm...personnellement je jouais un accent il me semble. Je n'avais pas noté de difficultés particulières, les notes tombaient assez bien sous la main.
Xiro a écrit :-Ensuite le trille repart à md et là c'est la mise mains ensembles qui est délicate, c'est tellement étrange de triller sur 1-2 de jouer une mélodie avec 5 alors que la mg fait quelque chose de totalement différent.
Travailler lentement et augmenter très progressivement la vitesse. Peut-être accentuer les temps forts pour faciliter le jeu mains ensembles ? J'ai trouvé que la difficulté ici était plus au niveau de l'interprétation, ce n'était pas évident de faire ce que je souhaitais au niveau de la mélodie.
Xiro a écrit :Et tant que j'y suis pour la 3è variation de l'op 109, dans les parties en double croches la mg n'est pas très à l'aise (motif descendant, pas très bien adapté à la main) vous n'auriez pas un petit exo à pratiquer pour la fluidifier (pas besoin d'avoir travaillé la sonate, ce n'est pas une difficulté très originale (pas comme les trilles je veux dire))
A mon sens, c'est typiquement le genre de difficultés où les rythmes fonctionnent bien. J'avais quelques soucis de régularité dans la première descente.

Xiro
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Xiro » mar. 06 juil., 2010 16:59

Merci
Ben pour le trille je le joue exactement comme la partie juste avant en triples croches, mais plus vite (je suis clair ou pas là?)

Pour la 3è variation, je ne comprend pas trop travail en rythme, tu veux dire qu'il faut varier les rythmes?

Sinon, vu que tu as travaillé l'op 109, tu as fait comment pour arriver à une bonne régularité à haute vitesse pour le 2nd mvt?

Jarozse
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Jarozse » mar. 06 juil., 2010 20:36

OK. Si je me souviens bien, je devais essayer de "lancer" le cinquième lorsque l'extension de la main était importante, alors que je me concentrais plus sur la liaison lorsque le chant et le trille étaient plus rapprochés. Au niveau des exercices, je ne faisais pas spécialement grand chose (ce qui explique peut-être pourquoi j'avais tant de mal :P ), à part le trille 1-2 en continu, régulier, et de temps à autres des notes du chant ; l'idée étant de se concentrer sur la détente de la main et la régularité.

Oui, varier les rythmes et les accentuations afin de favoriser la régularité. Avec une main solide, cette variation passe sans trop de problèmes.
Xiro a écrit :Sinon, vu que tu as travaillé l'op 109, tu as fait comment pour arriver à une bonne régularité à haute vitesse pour le 2nd mvt?
Je n'ai pas spécialement rencontré de difficultés sur ce mouvement, contrairement aux deux autres, je ne pourrais pas vraiment t'aider. Il faut dire que je sortais de morceaux à technique un peu similaire. Mon principal problème était que je me "perdais" parfois dans les notes. Le fait de faire ressortir le chant et de bien marquer certaines accentuations m'a pas mal aidé à ce niveau.
Cependant, je ne suis pas sûr que nous ayons la même notion du "prestissimo"...à quel tempo souhaites-tu le jouer ? Une autre question : est-ce que tu as des problèmes de régularité dans l'ensemble du mouvement, ou dans certains traits en particulier ?

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Okay
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Re: Les fins sont souvent les plus dures

Message par Okay » mar. 13 juil., 2010 18:35

Pour les problèmes d'emballement, de nervosité quand on monte la vitesse, je dirais que c'était trop tôt pour monter la vitesse !!
Essaye de monter le tempo seulement lorsque tu joues calmement (oui oui je sais c'est pas trop le climat mais quand même) à une vitesse donnée cette coda, aussi lent que ce soit. Le problème est avant tout une difficulté de ryhtme et d'accentuation. Ces syncopes, ces respirations à contre temps, on a vite fait d'y perdre ses repères. Ce qui doit aider à structurer est de ne pas oublier que c'est une mesure à 2 temps, si je me souviens bien (même si c'est pas marqué, je pense que le jouer à 2 temps aide). Les basses à gauche structurent l'ensemble, et aident la droite à ne pas s'essoufler, haleter, se décaler. Pour le passage calqué sur la technique de l'étude op. 10 n. 10, évite de crisper la partie gauche de la main droite.

Pour les trilles dans la fin de l'opus 109, essaie de fondre le trille et d'avoir un son tinté dans les croches en haut et en bas. Et surtout il ne faut pas avoir pour obession de continuer le trille comme s'il était joué en toute indépendance par une 3ème main venue d'on ne sait où. A la vitesse, on n'entend rien du tout si une note du trille fondu est remplacée par la croche qui raisonne sur l'autre plan sonore. Le trille reste détendu, surtout pas fort ni nerveux... essaie de travailler en jouant le trille lentement et paisiblement et en introduisant ça et là la note pertubratrice....

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