Livres scientifiques sur le piano

[RationalPianist]

pour resumer il n'y a aucune difference de timbre et de dynamique entre une touche frappée avec le doigt( ou un objet tombant sur celle ci.) et le poids du bras des l'instant que la meme energie est transmise a la touche.


energie = poids X (1/2 vitesse) au carré.
pour simplifier le bras 1000 gr vitesse= non nul puisque de la touche a l'échappement 8 mm mettons 0.05 km /s .

energie = 1000 X 0.025 = 25

le doigt poids 10 gr vitesse 1.58 km/h

energie = 10 X 2.496 = 24.96
pour les sceptiques on utilise cette formule pour enregistrer le jeu d'un interprete.

je donne un concert a carnegie hall je place le piano a paris . on considere que la salle est identique (clone)la temperature , la pression, le meme nombre de personnes (clone) le piano aussi (c'est impossible) , vous aurez le meme concert avec exactement le meme resultat sonore.
je crois que ca se pratique deja?

mais le jeu pianistique ne se resume pas a une note . contrairement au violon ou autre instrument qui peut la faire vivre. vibrato archet.

la note au piano c'est un groupe de notes enchainées de maniere coherente pour creer une phrase chaque son joués en rapport avec le précedent et le suivant.


plus les differences d'attaques.


(pour ceux que ca interresse je peux expliquer les termes technique de poids du bras et d'attaque de doigts )


si dans le jeu lent mes oreilles ne peuvent detecter la technique employée en revanche dans le jeu rapide il est impossible d'avoir le meme resultat (pour un humain). maintenant un robot peut etre.
c'est ce qu'on appelle le toucher. on reconnait un pianiste a son touché , son piano , ses tics. ( a l'heure actuelle c'est plutot au tics)

Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas utiliser une technique ou l'autre, les 2 sont utiles en fonctions du contexte. Simplement, elle produise le meme timbre à volume égal.

[RationalPianist]

RationalPianist

Tu joues du piano aussi ?

Ben oui.

[BM607]

J'ai quand même l'impression que tu négliges la flexion du manche du marteau, le phénomène le plus important dans ce sujet.
Sans entrer non plus dans des démos, puisque tu es un scientifique tu peux parfaitement te figurer que la déformée du manche sera complètement liée aux différentes accélérations/décclérations de la phase de lancement dudit marteau, et qu'en conséquence une fois le marteau libéré de l'action de la touche se sera une lutte (j'image pour les non-matheux, sinon pour les autres j'ai l'impression -sans avoir cherché à poser les forces, juste l'impression- qu'on tombe sur des équa diff avec des solutions type chaînettes ou du même genre...) entre la décélération de l'ensemble (frottements) et les accélérations par "redressement" du manche.
Je pense pour ma part que les phénomènes de flexion du manche pourraient ne pas être négligeables vu la haute sensibilité de l'oreille d'un auditeur.
Et je rejoins la position de Myo sur le fait que dans ce cas on ne peut se contenter de modéliser comme une équation mathématique.
Il faut faire ce qu'on fait dans d'autres sciences "non exactes" : faire des tests.

Pour info ce genre de problème de déformées, dans l'industrie on connait bien, on a l'impression que c'est parfois négligeable (exemple des machines tournantes, les flexions différentielles en rotation) jusqu'au moment où on mesure les vibrations... qui elles sont parfois surprenantes !

BM

[RationalPianist]

J'ai quand même l'impression que tu négliges la flexion du manche du marteau, le phénomène le plus important dans ce sujet.
Sans entrer non plus dans des démos, puisque tu es un scientifique tu peux parfaitement te figurer que la déformée du manche sera complètement liée aux différentes accélérations/décclérations de la phase de lancement dudit marteau, et qu'en conséquence une fois le marteau libéré de l'action de la touche se sera une lutte (j'image pour les non-matheux, sinon pour les autres j'ai l'impression -sans avoir cherché à poser les forces, juste l'impression- qu'on tombe sur des équa diff avec des solutions type chaînettes ou du même genre...) entre la décélération de l'ensemble (frottements) et les accélérations par "redressement" du manche.
Je pense pour ma part que les phénomènes de flexion du manche pourraient ne pas être négligeables vu la haute sensibilité de l'oreille d'un auditeur.
Et je rejoins la position de Myo sur le fait que dans ce cas on ne peut se contenter de modéliser comme une équation mathématique.
Il faut faire ce qu'on fait dans d'autres sciences "non exactes" : faire des tests.

Pour info ce genre de problème de déformées, dans l'industrie on connait bien, on a l'impression que c'est parfois négligeable (exemple des machines tournantes, les flexions différentielles en rotation) jusqu'au moment où on mesure les vibrations... qui elles sont parfois surprenantes !

BM

Ouais, je demande pas mieux qu'une réponse mais les recherches sont en cours. Je te donne le lien:
http://www.speech.kth.se/music/5_lectur ... mmres.html
http://www.speech.kth.se/music/5_lectur ... anist.html

[BM607]

C'est tout à fait le genre d'article auquel je m'attendais (en particulier j'avais en tête la phase d'appui sur la corde et des phénomènes d'oscillation du manche de marteau à la fréquence propre de celui-ci, qu'on semble voir sur certains graphiques), et dans lequel à une époque je me serais plongé.
J'ai lu vite fait, j'ai retenu quand même que "The "simple" piano hammer, which is decisive for the tone quality, still hide some secrets", et "...we do not know exactly how the tone is produced, not even in the initial stages" ce qui me parait honnête et aavoir le mérite d'exposer qu'il ya encore des inconnues.
Mais j'ai tellement lu d'étude sur la physiologie/biologie/biochimie du corps avec des démonstrations très séduisantes mais... fausses que maintenant je préfère de loin :
- test avec l'élimination du maximum de biais,
- ensuite modélisation des résultats obtenus.

Ce qui me fait dire ça c'est encore une fois l'extrême sensibilité de l'oreille, capable par exemple de différencier des marques de pianos sans difficulté et de juger avec un peu d'expérience la qualité de son d'un instrument alors que les analyses spectrales sont beaucoup plus difficiles à interpréter.

BM

[RationalPianist]

Il serait interressant que quelqu'un qui a l'oreille nous disent si quand il met le "silent", il ressent aussi l'effet jeu de bras.
Un volontaire?

Tu en penses quoi BM607?

[dominique]

Je n'ai pas de système "silent", mais si je joue sur un clavier numérique, je sais que je perds tous mes repères.
La relation entre l'équilibre de la posture corporelle, la pression (chute, poids, vitesse du doigt) des doigts et le son, le phrasé, la polyphonie, bref, le rendu sonore du jeu est ÉVIDENTE et VÉCUE. C'est tout ce qui fait la richesse d'expression de notre instrument.
Je rajoute, ENCORE FAUT-IL QU'IL SOIT BIEN RÉGLÉ.
Et là, merci mille fois à mon magicien. (Je parle de mon technicien accordeur).

[BM607]

Il serait intéressant que quelqu'un qui a l'oreille nous disent si quand il met le "silent", il ressent aussi l'effet jeu de bras.
Un volontaire?

Tu en penses quoi BM607?

Je me suis souvent posé la question de la justesse de l'analyse de ces capteurs.
N'ayant pas de Silent (j'ai fait une pièce-silent, c'est bien mieux pour mon jeu ) je n'ai pas de réponse. Mais les possesseurs peuvent en parler peut-être.

Sinon je suis comme Domi sauf que comme j'ai un piano numérique je sais "dégrader" mon jeu pour ne pas en utiliser toutes les finesses (bon je me vante là, mais quand même sur quelques notes pas trop rapides je pense réussir à sortir des sons), et ne pas chercher certaines nuances qui n'y sont pas possibles (pas la peine de s'appliquer sur des portato aux petits oignons sur un numérique je trouve)..
Peut-être les retrouverais-je sur un numérique très haut de gamme (modélisé par ex.), je ne sais pas.

BM

[roland]

J'ai pas pu m'empêcher d'avoir l'image du mec assis devant son clavier qui tape sur une note, des centaines de fois, avec le bras, sans le bras, de plus haut, de moins haut, peu aussi laisser tomber un poids, plus ou moins lourd, de plus ou moins haut, quelle incidence sur le son , quel contrôle ais-je ; pas mort de rire mais écroulé de rire
je ne suis pas scientiste pour 5 ronds et avec mon gros bon sens paysan j'ai la faiblesse de croire que lorsque je joue une note elle est précédée par un certain nombre d'autre notes (sauf la première ) et que le son entendu sera dépendant de l'interaction avec un certain nombre de paramètres,
par exemple les sons qui résonnent encore, tiens si on garde une note enfoncé à la MG un trait à la MD ne sonne pas pareil, m**** alors , rajoutons l'utilisation des deux pédales plus quelques bricoles que des pianistes plus émérite que moi pourront sans doute décrire et on comprends pourquoi lorsque deux pianistes jouent la même chose sur le même piano on se demande s'il s'agit bien du même instrument.
Ceci dit si le touché n'était qu'une légende qu'est-ce que cela m'arrangerait ! A tous les coups ce serait les manches de marteaux qui déconnent !Moi j'ai juste donné l'impulsion et elle était bonne

[alex2612]

pas d'experience sur piano silent je sui "ignard" en la matiere le principe ?

pour repondre a dominique. je suis comme toi . impossible de controler les nuances .

a part pour bach et encore certaine pieces les goldberg par exemple. mais j'utilise pratiquement pas le poids.
sur clavinova avec un bon casque je trouve meme que c'est plus precis qu'un piano. la moindre attaque un peu molle et on entends un trou. du a l'inertie de la touche du piano je suppose ?


je pense qu'on doit pouvoir y jouer du debussy un peu pres correctement avec des heures d'entrainement et en modifiant sa technique et ses reperes.

je n'en vois pas l'interet pour moi qui ne donne pas de concert sur ce type d'instrument mais pourquoi pas .

c'est facile a transporter et pas de location d'instrument.

j'ai assister pas curiosité a un concert sur clavinova. et j'ai été plutot surpris du resultat. je m'attendais a bien pire.

pour en revenir au sujet je suis persuadé qu'il n'y a aucune incidence sur le timbre. et je pense aussi que le marteau ne frappe pas la corde exactement au meme endroit, . il faudrait une video pour le verifier, mais que ce facteur et negligeable.

en revanche jouer du piano, comme je l'ai dis plu haut, ne se resume pas a un son mais plusieurs avec multitude de possibilités ( corporelle, technique: les pedales les etoufoirs) pour rendre differentes une serie de sons.

[RationalPianist]

pas d'experience sur piano silent je sui "ignard" en la matiere le principe ?

pour repondre a dominique. je suis comme toi . impossible de controler les nuances .

a part bach et encore certaine pieces les goldberg par exemple. mais j'utilise pratiquement pas le poids.
sur clavinova avec un bon casque je trouve meme que c'est plus precis qu'un piano. la moindre attaque un peu molle et on entends un trou. du a l'inertie de la touche du piano je suppose ?


je pense qu'on doit pouvoir jouer du debussy un peu pres correctement mais en jouant beaucoup dessus et en modifiant sa technique et ses reperes.

je n'en vois pas l'interet pour moi qui ne donne pas de concert sur ce type d'instrument mais pourquoi pas .

c'est facile a transporter et pas de location d'instrument.

j'ai assister pas curiosité a un concert sur clavinova. et j'ai été plutot surpris du resultat. je m'attendais a bien pire.

pour en revenir au sujet je suis persuadé qu'il n'y a aucune incidence sur le timbre. et je pense aussi que le marteau ne frappe pas la corde exactement au meme endroit, . il faudrait une video pour le verifier, mais que ce facteur et negligeable.

en revanche jouer du piano, comme je l'ai dis plu haut, ne se resume pas a un son mais plusieurs avec multitude de possibilités ( corporelle, technique: les pedales les etoufoirs) pour rendre differentes une serie de sons.

Si je parlais du mode "Silent", c'est parce que je pense que les capteurs ne reproduisent surement pas les déformations des marteaux. Donc si quelqu'un arrive a entendre un jeu de bras en mode Silent, ben ca sera un bon point pour la théorie que je soutiens

[RationalPianist]

Pour moi, le touché d'un pianiste vient de la manière par laquelle il contextualise ses notes en fonction des autres. S'il veut par exemple faire ressortir un son plus brillant à la main droite, il jouera la main gauche moins fort etc...
Les rubatos, la pédale, son legato (lacher la note précédente plus ou moins tard en fonction de la suivante) forme le touché particulier d'un pianiste.

[alex2612]

Si je parlais du mode "Silent", c'est parce que je pense que les capteurs ne reproduisent surement pas les déformations des marteaux. Donc si quelqu'un arrive a entendre un jeu de bras en mode Silent, ben ca sera un bon point pour la théorie que je soutiens [/quote]


le mode silent non mais je parlais de piano cloné ou le marteau est projeté sur la corde reellement.

quand au touché d'un pianiste il englobe tout.
et avec la meme pensé musicale le rendu sera différent suivant les pianistes.

[Lavie]

Bonjour !

Mon expérience du piano étant pour ainsi nulle, est-ce qu'il serait possible d'avoir de l'information sur le fameux "mouvement de bras ou autre pour colorer un son" ? On parle ici d'une sorte de mythe urbain en court chez les pianistes sans formation, ou plutôt de quelque chose qui enseignée (à tort ?) par les meilleurs professeurs ?

[RationalPianist]

Relis le thread, les choses y sont bien discutée.

[Lavie]

Ma question n'est pas claire sans doute. Est-ce que tu veux dire que le pianiste ne devrait pas utiliser autre chose que ses mains, puisque de toute façon si on joue un sol avec la main ou tout le corps ("à volume égal" ), le résultat est exactement le même ? Même si le résultat est le même, la question de départ ne tient pas compte qu'il s'agit ici de produire un ensemble de notes (mais ceci a déjà été dit plus haut).

Sinon, il semble plutôt que l'enseignement "pianistique" cherche plutôt l'effort musculaire minimal, pour une efficacité maximale ? c'est-à-dire concrètement à bannir tout mouvement inutile. Donc de quel geste précis on parle ici ? Si on veut parler "d'approche scientifique", on doit être aussi en mesure de bien savoir de quoi on parle.

Si tu sous-entends que le "toucher" est mythe "non rationnelle", ce n'est pas fait de façon franche. Est-ce bien de cela dont il est question ?

P.S. Oui, j'ai relu le fil. Mais justement les réponses partent un peu dans tous les sens parce que la question de départ reste vague. Même s'il s'agit plutôt en fait d'une affirmation : "La plupart des pianiste sont malheureusement persuadés qu'il est possible de changer la couleur d'un son en utilisant le bras ou autre".

Est-ce que dans "plupart des pianistes", tu inclus aussi les bons pianistes (si oui, pourquoi le "malheureusement"), ou il s'agit seulement des débutants ?

P.P.S. Désolé pour toutes ces questions, c'est l'approche "rationaliste" de la musique qui doit me titiller j'imagine.

[RationalPianist]

Ok je comprend mieux une partie de ta question.

Donc en aucun cas j ai dit qu il ne fallait utiliser que les doigts. Pas du tout.
Tu dois utiliser ce qui est le plus efficace pour un passage donné. Si tu as 3 gros accords lents a jouer très fort, il sera très agréable d' utiliser tout le tronc pour les jouer, les doigts seront ici surtout des appuis. Oui, il faut en général toujours chercher a s économiser au plus pour un resutat donné.

Ce que je disais c est que si genre tu envoies le marteau a 30km/h sur la corde en ayant utilisé juste les doigts ou juste le bras, le resutat sonore sera identique dans les 2 cas.

Oui, les plis grands virtuoses croient qu on peut changer le timbre a vitesse égale.

[Lavie]

D'accord c'est plus clair, merci pour le supplément d'information !

En y repensant, un exemple concret m'est revenu à l'esprit :

http://www.youtube.com/user/Lypur#p/c/2 ... _qYRdazh2M

à 16:00 exactement.

Lypur nous dit que "pour obtenir une belle sonorité (avec l'accord donné en exemple), il faut "pousser" vers l'avant après avoir plaqué l'accord".

On peut déjà quand même déduire que même si le geste se continue après avoir plaqué l'accord (une poussée vers l'avant), c'est l'ensemble du geste qui est concerné. On peut même déduire que ce n'est pas sans effet sur l'état d'esprit qui lui-même aura un effet sur l'ensemble de l'interprétation. Ce genre d'enseignement est basé sur la pratique et non sur la théorie, dans le sens qu'on entend la différence. Dans l'abstrait, si on sort l'idée de pousser après avoir plaqué l'accord, c'est bien entendu un geste inutile. Il faut sans doute voir ça dans son ensemble, et non dans un moment X.

[RationalPianist]

D'accord c'est plus clair, merci pour le supplément d'information !

En y repensant, un exemple concret m'est revenu à l'esprit :

http://www.youtube.com/user/Lypur#p/c/2 ... _qYRdazh2M

à 16:00 exactement.

Lypur nous dit que "pour obtenir une belle sonorité (avec l'accord donné en exemple), il faut "pousser" vers l'avant après avoir plaqué l'accord".

On peut déjà quand même déduire que même si le geste se continue après avoir plaqué l'accord (une poussée vers l'avant), c'est l'ensemble du geste qui est concerné. On peut même déduire que ce n'est pas sans effet sur l'état d'esprit qui lui-même aura un effet sur l'ensemble de l'interprétation. Ce genre d'enseignement est basé sur la pratique et non sur la théorie, dans le sens qu'on entend la différence. Dans l'abstrait, si on sort l'idée de pousser après avoir plaqué l'accord, c'est bien entendu un geste inutile. Il faut sans doute voir ça dans son ensemble, et non dans un moment X.

En fait. Si l'interprète imagine son geste (la poussée) AVANT d'avoir jouer, il va surement prendre l'accord avec une force différente. Donc la sonorité sera différente. Tu comprends la nuance?
C'est juste mon avis cela dit.

[Lavie]

Je ne sais pas si ce lien avait été donné...

The art of piano playing: a scientific approach Par George A. Kochevitsky