France musique: la tribune des critiques de disques

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Gastiflex
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Gastiflex »

on a l'impression que l'idée qu'une race puisse avoir des aptitudes particulieres dans un domaine qu'il soit le sport ou le piano vous dérange.
Disons que biologiquement c'est une aberration.
Après on peut y trouver des raisons culturelles (la Chine), historiques (les noirs et l'esclavage), liées à un mode de vie (les coureurs éthiopiens)...
Mais les chinois auraient subis 500 ans d'esclavage, c'est pas Usain Bolt qui serait champion olympique aujourd'hui.

Et puis des dispositions pour le piano, pour moi ça ne veut rien dire. Déjà je ne crois pas à l'inné, et puis il n'y a pas de physique avantageux au piano (contrairement au sport).
La seule chose qui peut disposer quelqu'un au piano ou à la musique en général, c'est l'éducation reçue étant enfant.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

Surtout que ce qui est valable pour le sport peut se vérifier à l'aune de la pratique: toutes les races pratiquent le sport.
Alors que pour la musique dite classique (en réalité savante occidentale), c'est plus compliqué puisque toutes les races ne la pratiquent pas de la même manière. De même qu'il serait assez délicat de disserter sur l'aptitude des blancs pour la musique savante asiatique puisque si des blancs la pratiquent, c'est une très petite minorité.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

Gastiflex a écrit :Mais les chinois auraient subis 500 ans d'esclavage, c'est pas Usain Bolt qui serait champion olympique aujourd'hui.
S'ils avaient les mêmes programmes de dopage, euh pardon de préparation, ils auraient un champion olympique. :mrgreen:
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alex2612
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par alex2612 »

biologiquement une abberation. il faudrait etre plus explicite?

pour les aptitudes au piano rien a voir avec le physique a moins d'etre myopathe. c'est une reeducation cérébrale.

et je parlais de l'élite dans les domaines sportifs scientifiques ou pianistiques.
Berug
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Berug »

Gastiflex a écrit :
on a l'impression que l'idée qu'une race puisse avoir des aptitudes particulieres dans un domaine qu'il soit le sport ou le piano vous dérange.
Disons que biologiquement c'est une aberration.
En effet, il existe une seule race humaine et les dérives de sens peut-être liées à la méconnaissance/approche "différente"/mauvaise sémantique du mot race des Anglo-saxons y sont sans doute pour quelque chose. Sans oublier notre propre méconnaissance.
Gastiflex a écrit :Après on peut y trouver des raisons culturelles (la Chine), historiques (les noirs et l'esclavage), liées à un mode de vie (les coureurs éthiopiens)...
Mais les chinois auraient subis 500 ans d'esclavage, c'est pas Usain Bolt qui serait champion olympique aujourd'hui.
Ils en ont subi pendant des millénaires tout comme les autres civilisations. Je parle de l'Antiquité, mais il a perduré jusqu'à la date officielle de son abolition (1909)...et il n'a pas disparu dans le monde.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

S'il n'existait qu'une seule race, il n'y aurait pas de racisme, le mot n'existerait pas. Le mot race est dans la déclaration universelle des droits de l'homme (il y est écrit: sans distinction de race...). Les auteurs classiques lui donnaient aussi le sens de famille, lignée sans aucune notion de couleur: ceux de sa race=ceux de sa lignée.

Il y a l'espèce humaine et il n'y en a qu'une, ça oui.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par hoffmann13 »

alex2612 a écrit :on a l'impression que l'idée qu'une race puisse avoir des aptitudes particulieres dans un domaine qu'il soit le sport ou le piano vous dérange.

notre epoque, grace aux medias est un laboratoire geant. ou on peut assister a l'emergence de ses differences.
les parametres culturels, génétiques , sociaux sont parfois difficiles à dissocier.
il est fort probable que cette différenciation raciale ne soit plus perceptible tres longtemps et que les "hybridations" ou "metissages" successives nous amène a une race unique d'hominidé.
il y a pas mal d'exemple de se type dans le monde animal.

bon j'ai donné mon avis sans racisme ou eugenisme ou humanisme plutot en temps que mamifere vivant sur une planete magnifique.
ça me fait un peu marré l'histoire de l'aptitude ( ou l'inaptitude c'est pareil )d'une race pour un sport ou une autre activité
pendant trés longtemps on a soutenu et on m'a soutenu ( j'ai des amis pilotes un peu raciste, bon nul n'est parfait ) qu'un noir ne serait jamais pilote de f1 jusqu'à ....... hamilton
ben idem pour le président des usa jusqu'à.......barak
idem pour le tennis, pour le golf..........

attendons nous un jour à voir un gd pianiste classique noir et rien ne me fera + plaisir

je suis plutot d'accord avec bergamotte c'est plus un pb sociologique et de sous qu'autre chose
le génie ne s'embarasse ni de sexe, ni de couleur de cheveux ou de peau mais hélas les sous peuvent faire la différence
on peut être un génie en piano mais si on n'a pas de piano..............
Modifié en dernier par hoffmann13 le mar. 04 mai, 2010 20:06, modifié 1 fois.
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BM607
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par BM607 »

Post sous haute surveillance en tout cas.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Berug »

Bonusmalus a écrit :S'il n'existait qu'une seule race, il n'y aurait pas de racisme, le mot n'existerait pas. Le mot race est dans la déclaration universelle des droits de l'homme (il y est écrit: sans distinction de race...). Les auteurs classiques lui donnaient aussi le sens de famille, lignée sans aucune notion de couleur: ceux de sa race=ceux de sa lignée.

Il y a l'espèce humaine et il n'y en a qu'une, ça oui.
La notion de race humaine existait encore quand elle a été rédigée. Ce n'est plus le cas aujourd'hui sauf parmi les tenants du racialisme et/ou les chez les Anglo-saxons pour qui elle est liée à l'origine ethnique.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

Berug a écrit :La notion de race humaine existait encore quand elle a été rédigée. Ce n'est plus le cas aujourd'hui sauf parmi les tenants du racialisme et/ou les chez les Anglo-saxons pour qui elle est liée à l'origine ethnique.
Peut être existait-elle, mais quand même, la partie disant en gros, "les mêmes droits sans distinction de race" n'a aucun sens si elle est prise dans le sens "race humaine".
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par alex2612 »

s'il n'y avais qu'une seule race qui je pense va finir par arriver le racisme helas existerait toujours les juifs les tzigannes les homosexuels ils ont ete persecutés et ce n'est pas une race specifique il me semble.
quand aux athletes afro americains qui raflent les titres en athletisme c'est du en grande partie a la caracteristique de la race " muscles plus elastiques et plus puissant entre autres" non au dopage "moins de dopage chez les athletes noirs"
ils en ont sans doute moins besoin que les autres.
ce n'ai pas moi qui le dis je lis aussi.
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Modifié en dernier par alex2612 le sam. 22 mai, 2010 21:57, modifié 1 fois.
Berug
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Berug »

Bonusmalus a écrit :
Berug a écrit :La notion de race humaine existait encore quand elle a été rédigée. Ce n'est plus le cas aujourd'hui sauf parmi les tenants du racialisme et/ou les chez les Anglo-saxons pour qui elle est liée à l'origine ethnique.
Peut être existait-elle, mais quand même, la partie disant en gros, "les mêmes droits sans distinction de race" n'a aucun sens si elle est prise dans le sens "race humaine".
Ma formulation était peut-être ambigüe : je voulais dire la notion de race appliquée à l'Homme.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par alex2612 »

a titre indicatif: gastiflex a deplacé le theme il y a des pianistes de race pures a ecouter :D
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par BM607 »

Bon ca n'a pas dérivé, ouf ! J'avais eu peur de devoir fermer

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(désolé il m'a fait rire celui-là) :oops:
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

Il n'y avait aucune raison pour que ça dérive. La traque au dérapage, c'est à la télé :mrgreen:
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Ashiro »

Alors je me permet d'intervenir rapidement :D. Il n'y a de race dans la race humaine mais des "type" (caucasien, etc...). Oui car l'homme évolue et s'adapte à son environnement, on retrouve des hommes à la peau sombre dans les région ou le rayonnement UV serait mortel à qui n'a pas cette peau. Suivant les variation d'apesenteur (très faible) la moyenne de la taille et tout un tas d'autre paramètres se modifient car si le génome y est pour beaucoup, l'environnement extérieur y est aussi pour quelque chose. Donc, il n'y a pas de race à propement parlé d'hommes si ce n'est que certains ont évolué différement.
Et ne vous leurrez pas, il y aussi de grand conservatoire en Afrique où ils sont formé pour devenir des professionels de haut niveau, seulement nos cultures sont différente et la médiatisation ne croit pas interessant de mettre en avant ces artistes.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par alex2612 »

oui si tu veux mais alors suppromons le mot racisme et du meme coup les "races" d'animaux .
ex:le chat type persan siamois etc ....
ca me convient tout a fait car effectivement le genome est parfaitement indentique.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Bonusmalus »

Mais non le génome n'est pas parfaitement identique pour deux raisons. La première, c'est que si tout le monde avait un génome parfaitement identique, nous ne serions qu'un clone décliné à l'infini. La seconde c'est que le propre du génome (comme le dit Ashiro) est d'intégrer certaines adaptations à l'environnement mais aussi de les transmettre à la descendance: exemple la couleur de peau pour s'adapter au soleil, ou le type de graisse prédominant (la distribution des graisses) en fonction du froid. Ces adaptations peuvent se faire dans le sens d'une perte d'un caractère. Mais, quand ces adaptations sont là et bien là, elle définissent un groupe à l'intérieur duquel les individus ont des caractères génétiques visibles en commun aboutissant à des regroupements via les mots. En plus, les similarités de mode de vie, dus généralement à l'environnement en commun ont favorisé au fil des siècles des ressemblances de comportement et de culture. Evidemment, c'est une notion dynamique, mais cette dynamique est très lente. Après on peut mettre le nom qu'on veut là-dessus en fonction des modes sémantiques, ça ne change rien. En ce qui concerne les caractères génétiques non visibles, il n'ont généralement pas de nom dans le public...mais on pourrait très bien parler de la race des groupes sanguins A entre 1000 exemples, quoique je ne sache pas qu'ils aient des modes de vie les distinguant des groupes B et O #-o .
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alex2612
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par alex2612 »

ce n'est pas moi qui l'ai dit . bien sur que nous n'avons pas les memes genes . et c'est pour cela que des differenciations apparaissent.
il peuvent affaiblir l'espece (myopathie et toute les tares) ou au contraire la faire evoluer toujours en rapport avec son environnement.

n'ayant pas d'equivalent dans la langue francaise je parle de races ou si vous préférez de particularités genetiques .

comparer un cheval de course et un cheval de trait. mettez le premier a la charrue et le deuxieme sur un hypodrome.

pareil pour les hommes c'est pas parce qu'on a un cerveau plus developpé "et encore sa reste a demontrer" que nous ne sommes pas fait pareil avec le meme materiel de base

l'adn a 98 % identique pour le cheval et l'homme et 100% identique entre un noir un blanc un rouge et un nain ou un geant un gros ou un maigre.
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Re: France musique: la tribune des critiques de disques

Message par Myo »

Pour clarifier le débat sur la notion de "race" : en biologie, la dernière division du vivant reconnue est l'espèce. En dessous, la race est une "subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce" (wikipédia), terme appliqué principalement aux espèces domestiques et qui nécessite une forme de consensus pour définir les limites entres différentes race. En France (contrairement aux pays anglo-saxons) on n'emploie pas le mot race pour l'espèce humaine en raison de sa connotation négative et de l'histoire (d'où le terme racisme), on lui préfèrera le mot "type". Or cette division n'a pas de raison d'être, si on veut faire une division selon la couleur on pourra parler des blancs, noirs,... mais on peut aussi choisir un autre caractère (groupe sanguin, par exemple) et parler des "gens du groupe sanguin O". Une race (chez les animaux) est définie de façon fixe, tandis que les scientifiques sont dans l'incapacité d'établir une telle classification chez les humains : arrêtons de l'utiliser pour les hommes, comme le veut l'usage actuel de la langue française.

Sur l'évolution (cf Lamarck/Darwin) (ca ne change rien aux conclusions mais soyons plus précis) :
Ashiro a écrit : car l'homme évolue et s'adapte à son environnement, on retrouve des hommes à la peau sombre dans les région ou le rayonnement UV serait mortel à qui n'a pas cette peau. Suivant les variation d'apesenteur (très faible) la moyenne de la taille et tout un tas d'autre paramètres se modifient car si le génome y est pour beaucoup, l'environnement extérieur y est aussi pour quelque chose.
Bonusmalus a écrit :le propre du génome (comme le dit Ashiro) est d'intégrer certaines adaptations à l'environnement mais aussi de les transmettre à la descendance: exemple la couleur de peau pour s'adapter au soleil, ou le type de graisse prédominant (la distribution des graisses) en fonction du froid..
Attention tout de même : le génome ne se modifie pas pour s'adapter à l'environnement, un blanc vivant en Afrique ne sera jamais que bronzé et n'aura jamais les mêmes caractères qu'un noir. Le génome est modifié, lors de sa copie permanente ou par des mutations, et une modification bénéfique aura tendance à se répandre dans la population, puisque permettant à son possesseur de "vivre heureux et d'avoir beaucoup d'enfants". Ce processus a lieu sur des échelles de temps bien plus grandes que celle de notre histoire, et on ne parle plus de sélection naturelle pour l'homme de nos jours.
alex2612 a écrit :s'il n'y avais qu'une seule race qui je pense va finir par arriver
Au-delà de ce que j'ai dit au début, nous ne serons jamais tous pareil (au sens identiques), et ne pas croire que les couleurs "se diluent" : pour simplifier, si un seul gène code pour une couleur de la peau dite "noire", disons que je possède ce gène et sur l'autre chromosome de la paire son allèle "blanc", alors un de mes descendants a ce gène ou ne l'a pas. S'il l'a, il a soit la même couleur de la peau que moi, soit deux fois cet allèle et une couleur plus foncée, et ce même s'il est mon arrière-arrière-arrière petit-fils. A noter qu'en réalité l'effet de plusieurs gènes avec plus de deux allèles possibles peut conduire à la couleur de la peau, mais ce qu'il faut retenir est que les gènes ne disparaissent pas, et un mélange de population ne conduit pas pour autant à une uniformisation. Sans évolution naturelle, nous n'allons pas vers un format d'homme unique (et heureusement je pense).
alex2612 a écrit :l'adn a 98 % identique pour le cheval et l'homme et 100% identique entre un noir un blanc un rouge et un nain ou un geant un gros ou un maigre.
Préciser que ce n'est pas tout à fait 100%, même si on en est proche. Bonusmalus a déjà écrit là-dessus et je ne pense pas que tu voulais dire exactement 100%, mais autant être précis.



Pour revenir au piano, laissons là les considérations biologiques, admettons que les hommes soient tous différent et ne faisons pas des statistiques sur une population (au sens statistique) sans la connaître précisément, ce qui ne se résume pas du tout à son génome. Il y a bien d'autres paramètres que le génome pour expliquer des différences d'un ordre culturel.

Et n'oublions pas qu'un piano, qu'il soit noir laqué ou couleur merisier, n'attend qu'un pianiste pour s'exprimer!
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