Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

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hoffmann13
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par hoffmann13 » jeu. 22 avr., 2010 0:54

juste pour abonder ds le sens de bergamotte certe mozart était joué de son vivant mais il était loin d'être des plus joués, ni des plus appréciés, en particuliers par la cour ( d'ou sa mort ds une quasi misère ) le compositeur vedette de l'époque était salieri d'ailleurs compositeur officiel de la cour et qui fit tout son possible pour dénigrer mozart, mais qui se souvient de salieri et qui joue saliéri maintenant ? d'où la relativité du jugement humain. alors salieri talentueux ou pas ? oui pour son époque, non semble t'il maintenant
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Oupsi
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Oupsi » jeu. 22 avr., 2010 11:29

J'ai continué à réfléchir à ce débat hier soir... Une chose m'étonne, chez ceux qui défendent absolument la subjectivité comme seul critère, et qui en même temps se désolent des succès de la star-ac etc.
A mon avis, l'idéologie sous-jacente des gens qui aiment /vendent la fast-music à consommer immédiatement et sans efforts, c'est justement que tout est subjectif, qu'il n'y a pas besoin de se fatiguer à apprendre un langage compliqué, c'est le règne du j'aime/j'aime pas, et dans cette idéologie, la subjectivité ça ne se travaille pas, ça n'a pas à s'impliquer dans une compréhension ardue de l'objet.
Le relativisme culturel politique est coupable de s'en tenir à ça pour évaluer la culture: aimez, n'aimez pas! Le français du XVIIe siècle est illisible! tout est dans tout, tout se vaut et réciproquement! Parce que tout est ramené à une "subjectivité" non travaillée, érigée en puissance de consommation.
Si je défends l'objectivité de la perception artistique, c'est parce que je pense que ma subjectivité est à la base une toute petite chose, une toute petite dimension, et que c'est au contact des oeuvres (donc un rapport d'objet, un rapport à quelque chose qui est extérieur à moi) que quelque chose se passe qui me fait sortir de moi-même, ce qui provoque une émotion, un mouvement hors de moi, un voyage, quoi! Et justement parce que c'est extérieur, il faut apprendre, ça demande un effort, une acquisition, une transmission. Cela forge mon goût, qui n'est plus du tout celui que j'avais quand j'étais petite fille, puisque, au delà de la continuité de certaines préférences, j'ai appris à aimer des oeuvres ou des styles qui m'étaient auparavant totalement étrangers.
Avec le règne marchand, on a confondu l'émancipation, qui consiste à donner au plus grand nombre le moyen d'accéder à tous les langages (en valorisant le chemin), avec le nivellement, qui consiste à hypnotiser le plus grand nombre avec ce qui leur est immédiatement le plus accessible (en valorisant le produit).

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dominique
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par dominique » jeu. 22 avr., 2010 13:51

hoffmann13 a écrit :juste pour abonder ds le sens de bergamotte certe mozart était joué de son vivant mais il était loin d'être des plus joués, ni des plus appréciés, en particuliers par la cour ( d'ou sa mort ds une quasi misère ) le compositeur vedette de l'époque était salieri d'ailleurs compositeur officiel de la cour et qui fit tout son possible pour dénigrer mozart, mais qui se souvient de salieri et qui joue saliéri maintenant ? d'où la relativité du jugement humain. alors salieri talentueux ou pas ? oui pour son époque, non semble t'il maintenant
Mozart a choisi la liberté, il n'était attaché à aucune cour contrairement à Salieri. Cela n'a rien à voir avec sa mort, qui n'a pas été dans la misère. Sa femme a été conseillée, et a choisi de ne pas utiliser l'argent pour une cérémonie, mais pour les années à venir avec son fils. Il se trouve que ce jour-là, le temps était "à ne pas mettre un chien dehors".
Il a beaucoup écrit et a beaucoup été joué, et diffusé. L'argent qu'il touchait de ses éditeurs et directeur de théâtre était vite englouti en soirées assez gaies entre amis.
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beethovenfan
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par beethovenfan » jeu. 22 avr., 2010 14:22

Waou ! J'ai lancé un débat sur le jugement de goût apparemment.

Juste une clarification. J'ai dit que j'avais du mal à apprécier la musique de Chopin. C'est un jugement purement personnel, je sais qu'il n'en va pas ainsi pour tout le monde. Je suis tout à fait d'accord que c'est un compositeur dont l'importance est évidente. C'est juste que c'est pas mon truc. Ça viendra peut être plus tard avec la maturité.
Modifié en dernier par beethovenfan le dim. 25 avr., 2010 19:20, modifié 1 fois.

Bonusmalus
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Bonusmalus » jeu. 22 avr., 2010 14:52

Oui probablement que ça viendra. En tout cas, je te le souhaite. Au delà des mélodies simplettes (et fort jolies), ce sont les cheminements harmoniques qui sont particulièrement géniaux d'audace et qui en font une musique bien au dessus de la musique salonnarde que d'aucuns dénoncent. Par ailleurs, comme cela t'a déjà été dit, un jeu viril et fiévreux comme celui de Pollini dépoussière pas mal la chose.
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babaz
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » jeu. 22 avr., 2010 17:54

Il ne faut pas confondre le jugement esthétique qui dit qu'une œuvre d'art est belle avec le sentiment du beau. Le sentiment du beau (ou du laid) est une réaction spontanée, assez souvent irréfléchie, qui dit que ce que le spectateur voit s'accorde ou non avec ses habitudes, ses préjugés, son éducation. En outre, l'idée de beau de se distingue de l'idée d'agréable. Ce qui est agréable me fait plaisir, me donne une satisfaction sensuelle, mais quand il s'agit du beau, il s'agit d'une expérience indépendante de ma sensualité subjective. C'est un jugement fondé qui appelle un partage avec l'autre du jugement, il a une dimension d'universalité en ce sens le jugement esthétique combine une sensibilité individuelle et une rationalité, qui fait que ce jugement vise l'universalité. D'une certaine façon, le vécu est pensé. Le beau, pour une œuvre d'art, apparaît avec une sorte de nécessité qui fait que pas un seul élément de l’œuvre ne peut être changé, pas un seul détail ne peut être ôté. Enfin, le jugement esthétique met nécessairement en jeu notre sensibilité, notre imagination, notre réflexion ; c'est-à-dire la plupart de nos facultés.

Le beau est ce qui plaît universellement est sans concept. (Kant)
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par jean-séb » ven. 23 avr., 2010 8:25

babaz a écrit : Le beau est ce qui plaît universellement est sans concept. (Kant)
Cette dernière phrase n'est pas belle et l'on peut aisément en supprimer un détail !
Jean-Séb

babaz
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » mar. 27 avr., 2010 14:36

Je ne lis pas l'allemand...
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puk
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par puk » mar. 27 avr., 2010 20:58

La critique de la faculté de juger est aussi disponible en français. Il existe d'ailleurs un certain nombre de traductions dont certaines sont particulièrement pointues. Ton paragraphe me laisse perplexe. Un peu trop simpliste. D'ailleurs, je me garderais bien de citer Kant comme une autorité en esthétique. S'il a contribué à l'installer dans son statut de science à part entière, la dichotomie qu'il établit entre beau et sublime est des plus fallacieuses. Vaguement platonicienne.

Ps : bonne chance pour le bac.

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Rubato
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Rubato » mar. 27 avr., 2010 23:07

Pourquoi ne pourrait-on pas être pianiste et ne pas aimer Chopin ? Ce n'est pas mon cas mais il faut considérer le point de vue du compositeur et là les goûts sont différents d'un musicien un à un autre. J'ajoute que parfois cette médiatisation de l'année Chopin est parfois un trop peu poussée : ne serait-ce pas l'année Schumann aussi ? Et 'l'année Albeniz ? 8)
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.

babaz
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » mar. 27 avr., 2010 23:41

puk a écrit : la dichotomie qu'il établit entre beau et sublime est des plus fallacieuses. Vaguement platonicienne.
Puis-je savoir ce qu'il en est ?
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solgy
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par solgy » mer. 28 avr., 2010 10:46

Jean-Luc a écrit :
Dogane a écrit :je ne comprends pas, de quoi tu parles ? la dame aux camélias est un ballet créé par neumeier dans les années 70, il n'y a orchestration de rien du tout. à moins que tu confondes avec les ballet "les sylphides" (chopiniana) de fokine, dont les pièces de Chopin ont été orchestrées par Alexandre Glazounov.
Il existe un ballet comique de Jerome Robbins (The Concert) qui utilise des musiques de Chopin réorchestrées de manière épouvantable!!!
Mais comme ce ballet est comique, personne ne prête trop attention à la musique.
Dans mon souvenir, le pire était la 3ème ballade avec orchestre.... :evil:

Sinon, le ballet est vraiment drôle, ca vaut le coup de le voir en vrai, pour l'ambiance dans la salle du public guindée du Palais Garnier.

http://www.youtube.com/watch?v=wZ2p_m1Sat0
Merci, c'est superbe. J'aime Chopin et cette vidéo illustre très bien que l'interprétation peut tout changer.
Solgy

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par solgy » mer. 28 avr., 2010 10:54

beethovenfan a écrit :Waou ! J'ai lancé un débat sur le jugement de goût apparemment.

Juste une clarification. J'ai dit que j'avais du mal à apprécier la musique de Chopin. C'est un jugement purement personnel, je sais qu'il n'en va pas ainsi pour tout le monde. Je suis tout à fait d'accord que c'est un compositeur dont l'importance est évidente. C'est juste que c'est pas mon truc. Ça viendra peut être plus tard avec la maturité.
"Ne pas aimer" cela ne veut pas dire juger. C'est une affaire de gout et de perception.
Je ne suis pas fan de Mozart, j'ai commencé à apprécier différemment quand j'ai commencé à en jouer. Ce n'est pas un jugement. C'est ainsi. Je n'écouterais pas Bach pendant des heures non plus. Je vais avoir une écoute technique. Mais cela ne me touche pas.
J'ai toujours aimé, Chopin et List. Je n'ai aucune explication à donner pour cela, si ce n'est que cela me fait vibrer. Ce qui n'est pas le cas de Mozart ou de Bach

Le seul commentaire que je pourrais ajouter est l'interprétation peut parfois nous pourrir un morceau.
Solgy

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Chaud pain » mer. 28 avr., 2010 13:54

babaz a écrit :
puk a écrit : la dichotomie qu'il établit entre beau et sublime est des plus fallacieuses. Vaguement platonicienne.
Puis-je savoir ce qu'il en est ?
Beau=stable et apaisant/ sublime=bouleversé, instable, inquiétant

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par alex2612 » jeu. 29 avr., 2010 8:20

chopin a ecrit quasi exclusivement pour le pîano.

de plus il n'a jamais "pensé orchestre" lorsqu'il compose a la difference de beethoven schumann ou meme liszt.

cela explique peut etre ca musique particuliere mais il se classe parmi les romantiques la plus riche periode du repertoire pianistique.

ne pas aimer chopin lorsque l'on joue du piano c'est a mon avis ne pas aimer le repertoire romantique et du meme coup se priver des plus grand chef d'oeuvre. mais il en reste encore avec bach mozart beethoven debussy ravel messiaen dutilleux


Barcarolle : chopin Concerto en lam : Schumann
4e ballade Kreisleriana

concerto en mi Tchaikowski concerto en sib
Etudes le lac des cygnes

Année de pelerinage: liszt Rachmaninov etude tableaux,preludes
concerto no2
concerto en rem : brahms
trio avec piano

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Myo » jeu. 29 avr., 2010 8:47

babaz a écrit :Le beau est ce qui plaît universellement[,] sans concept.
babaz a écrit :Je ne lis pas l'allemand...
C'est quand même beaucoup plus clair en allemand, alors pour ceux qui le parlent : „Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.”, ou „Schön ist das, was in der bloßen Beurtheilung (also nicht vermittelst der Empfindung des Sinnes nach einem Begriffe des Verstandes) gefällt.”
C'est un thème intéressant à détailler mais complexe et pas évident à résumer en quelques lignes. Je dois dire que mes souvenirs là-dessus sont assez vague.

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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par babaz » jeu. 29 avr., 2010 14:30

Pourrais-tu traduire ces deux originaux de sorte à m'éclairer ?

Merci
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Bonusmalus » ven. 30 avr., 2010 13:46

Myo a écrit :
babaz a écrit :Le beau est ce qui plaît universellement[,] sans concept.

C'est quand même beaucoup plus clair en allemand, alors pour ceux qui le parlent : „Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.”, ou „Schön ist das, was in der bloßen Beurtheilung (also nicht vermittelst der Empfindung des Sinnes nach einem Begriffe des Verstandes) gefällt.”
C'est un thème intéressant à détailler mais complexe et pas évident à résumer en quelques lignes. Je dois dire que mes souvenirs là-dessus sont assez vague.
En plus c'est totalement faux :mrgreen: .... à moins de réduire l'universel à ce qui a notre culture, notre grille de lecture, donc.
Pour ma part, je ne me sens pas forcément capable d'apprécier quelque chose qui correspond à un canon de beauté chinois par exemple, en musique en particulier. Et cela sans remettre en cause la très haute valeur esthétique que cela peut avoir pour des Chinois.
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par xavier91 » sam. 01 mai, 2010 23:51

Depuis des années j'essaie de m'éloigner de Chopin, il est pour moi une source d'inspiration triste, voire morbide (le moribond qui caresse son cercueil, d'après Beaudelaire). Je me suis tourné vers Bach, beaucoup, vers Prokofiev, pas mal, pour l'éviter, pour l'oublier.

Cette année, je pourrais profiter de l'année Chopin pour dire que c'est commercial, donc à fuir.

Cartésien comme je le suis, je pourrais le mépriser, n'ayant jamais touché au contrepoint. Et considérer que le romantique, c'est pour les ados.

Impossible. Il m'attire irrémédiablement. Sa mélodie est magique, son harmonie profonde, je vais encore basculer dans son emprise, aussi triste soit elle.
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Dogane
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Re: Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

Message par Dogane » dim. 02 mai, 2010 0:36

heu c'est très cliché tout ça quand même, il n'y a quand même pas que des œuvres """tristes""" (surtout les œuvres de la dernière période d'ailleurs : scherzo 4, barcarolle, polonaise-fantaisie, berceuse...etc) et il a utilisé le contrepoint dans nombre de ses œuvres

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