Être pianiste et ne pas aimer Chopin...

[dominique]

Aucun argument. Juste

Il suffisait pourtant de lire
Argument 1: Les oeuvres qui restent sont celles plébiscitées par une majorité (et sur la durée bien sur, plus haut quelqu'un a fait remarquer justement que ce ne sera surement pas le cas sur la durée pour l'émission de TF susnommée). Bach par exemple est resté car apprécié par pas mal de gens, surtout les compositeurs, pas parcequ'il a une valeur intrinsèque. D'ouù:

Argument 2: C'est l'argument assez classique en philosophie pour le parler du BEAU: une chose est belle car je la trouve belle, pas parcequ'elle l'est en tant que chose. de même une oeuvre de musique n'a de valeur que parcequ'on lui en attribue. Et si on induit à partir de "j'aime ça" la proposition "c'est beau" c'est juste de l'égocentrisme car en général cela s'accompagne de " le gars qui aime la starac à côté à tort" (dans ce cas là on s'autorise la généralisation qu'on refuse à autrui).

ps: il est sur que TON message contenait beaucoup plus d'arguments que le mien...

Excuse Xiro, dans mon message, je voulais dire "je ne développe aucun argument, juste je réfute". Je, c'est moi. Je n'avais pas envie d'argumenter. Mais Jeff l'a très bien fait.

[Dogane]

donc la "valeur" qu'on accorde à une œuvre est une appréciation purement subjective, ce qui revient bien à dire qu'objectivement, rien ne permet de dire que Bach est supérieur aux connards/connasses de la star ac.
je ne pensais qu'on en arriverait au point de penser qu'il est désormais interdit d'affirmer qu'objectivement une oeuvre de Bach est supérieure à une merdasse composée de 2 accords, mais si, c'est fait. les ravages du relativisme culturel merci la tv bis

[nox]

Moi je pense quand même que objectivement, le fait que Bach traverse les siècles alors que les chanteurs de la starac peinent à traverser les mois, c'est un signe de différence de valeur, non ?

[dominique]

Grrr c'est rageant de ne pas être compris
Je ne dis pas que j'accorde moins de valeur à Bach qu'à la Starac, au contraire, pour moi la valeur des oeuvres de Bach est infiniement supérieure.
Je dis simplement que cette VALEUR est une appréciation subjective et personnelle de l'objet "oeuvre de Bach" et pas une caractéristique de l'objet en question.
C'est pour cela que j'ai avancé que Bach n'a pas plus de Valeur que la Starac, même si certains (dont je suis à 500%) accordent à Bach une valeur supérieure.

Résumé: différence entre - accorder de la valeur à une chose
- valeur en tant que propriété intrinsèque de la chose

Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de difficile à comprendre

Mon pauvre Xiro ! Oui, c'est rageant !

Tu parles donc de l'existence ou non de la valeur intrinsèque d'une œuvre d'art ? Et tu crois donc qu'elle n'en a pas, qu'elle n'a que la valeur que nous lui donnons, et que plus ce "nous" est nombreux, plus l'œuvre a de la valeur ?
(Excuse si je résume mal, et si tu te sens à nouveau incompris... )

[Oupsi]

Mais il me semble que là, il y a une petite confusion... Valeur intrinsèque / goût.
Si on analyse les oeuvres, intrinsèquement une fugue de Bach a une valeur musicale intrinsèque bien supérieure à celle d'une chansonnette. On décortique, et là, en termes d'analyse musicale, on trouve une richesse, une densité de langage qui est objectivement supérieure à une chanson où on a juste une mélodie à une voix et une basse qui fait poum poum poum. Je suis désolée, ça me paraît irréfutable.
Ça n'empêche pas les grands compositeurs de composer des chansonnettes, de s'inspirer de chansonnettes, parce qu'ils aiment la mélodie d'une chansonnette. Mozart Grief Liszt Brahms etc., la liste est infinie.
Et ça n'empêche aucun d'entre nous d'aimer une chanson musicalement très simple mais qui touche notre goût.
Les musiciens rêvent tous d'écrire quelque chose qui va toucher durablement le goût d'un grand nombre de gens. Ils y arrivent, ou pas, avec des moyens simples, ou pas, c'est un autre débat. Leur langage est celui de la grande musique polyphonique ou des mélodies populaires, leurs références sont ceci ou cela... la diversité, quoi!
Après, un troisième débat, c'est la culture de masse... ce que ça implique... mais pourquoi s'énerver? Les conservatoires sont pleins d'amoureux de la grande musique, la relève existe, donc pas de souci. C'est ça qui compte.

[Xiro]

Grrr c'est rageant de ne pas être compris
Je ne dis pas que j'accorde moins de valeur à Bach qu'à la Starac, au contraire, pour moi la valeur des oeuvres de Bach est infiniement supérieure.
Je dis simplement que cette VALEUR est une appréciation subjective et personnelle de l'objet "oeuvre de Bach" et pas une caractéristique de l'objet en question.
C'est pour cela que j'ai avancé que Bach n'a pas plus de Valeur que la Starac, même si certains (dont je suis à 500%) accordent à Bach une valeur supérieure.

Résumé: différence entre - accorder de la valeur à une chose
- valeur en tant que propriété intrinsèque de la chose

Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de difficile à comprendre

Mon pauvre Xiro ! Oui, c'est rageant !

Tu parles donc de l'existence ou non de la valeur intrinsèque d'une œuvre d'art ? Et tu crois donc qu'elle n'en a pas, qu'elle n'a que la valeur que nous lui donnons, et que plus ce "nous" est nombreux, plus l'œuvre a de la valeur ?
(Excuse si je résume mal, et si tu te sens à nouveau incompris... )

Pour la première partie c'est exactement cela. La deuxième partie sur la valeur corrélée au nombre était un argument de Babaz. Je ne le partage pas vraiment dans le sens où si une subjectivité ne peut donner une valeur propre à un objet, une somme de subjectivités ne le peut pas non plus.

Sur la question de l'analyse des oeuvres et la valeur supérieure intrinsèque (Oupsi) il reste un problème majeur, à savoir que l'on part alors du principe que plus une oeuvre est "construite" plus elle est valable, principe qui n'est pas vraiment justifié. Exemple, j'ai récement écouté Angelich en concert jouer le 5è concerto de Saint-Saens (c'était sublime, au passage ), et en bis il a joué la 1è scène d'enfants de Schumann. Le premier morceau était ultra construit et peut être "analysé" pendant très longtemps, le second n'est après tout qu'une "chansonnette" et pourtant j'ai préféré le Schumann, auquel j'attribue une valeur (subjective obligatoirement) musicale supérieure. Le problème c'est que je ne vois pas sur quels critères justifiables on peut se baser pour estimer une oeuvre, e, aurais-tu à proposer?

NOX: dans ce cas là tu dis ce que disait Babaz à savoir que la valeur est déterminée par le nombre de personnes qui aiment et la durée dans le temps, donc relative à la culture et à la société. Or une valeur intrinsèque est par définition absulue, indépendante du contexte. Et c'est bien pour cela que je dis qu'une oeuvre d'art n'en a pas car que l'on se place au niveau individuel ou au niveau culturel, il reste une majorité de subjectivité et de relativité.

je ne pensais qu'on en arriverait au point de penser qu'il est désormais interdit d'affirmer qu'objectivement une oeuvre de Bach est supérieure à une merdasse composée de 2 accords, mais si, c'est fait. les ravages du relativisme culturel merci la tv bis

"merdasse composée de deux accords" cela montre bien que ce jugement de valeur que tu portes sur la starac est subjectif (au passage j'ai exactement le même mais j'ai la lucidité de sa subjectivité). Certaines personnes aiment la starac et trouvent bach "poussiéreux" (là aussi jugement subjectif). Pourquoi est-ce ton jugement qui serait objectif et pas le leur, encore une fois quels critères?
Pour la remarque complètement démagogique sur la tv bis... je n'ai pas la télé, ne regarde pas la starac, lis du Nietzsche et du S.King joue du classique, apprécie Maessiaen et Dutilleux, et j'en passe, je ne pense pas être l'archétype de la culture de masse. Cette dernière n'a rien à faire dans la discussion, qui porte plus sur l'art, en lui même et pas trop sur la situation actuelle. (ce serait un autre sujet).
Pourrais tu m'expliquer "les ravages du relativismes culturels" je ne comprend pas cette notion, merci

[Bergamotte]

Juste par rapport à "ce qui reste est ce qui est le plus apprécié par la masse" : Schubert était inconnu de son vivant, Mozart n'était pas le compositeur le plus joué de son époque edit : même si il était quand même joué ) , , Schumann, Verdi, Berlioz, etc, aujourd'hui ce sont de grands compositeurs, mais ce n'était pas les stars de leur époque ! Et les grandes stars de l'époque, on en entend plus beaucoup parler ( quand on sait qu'un des compositeurs d'opéras pré-romantique le plus joué était Meyerbeer ... )

[Bonusmalus]

donc la "valeur" qu'on accorde à une œuvre est une appréciation purement subjective, ce qui revient bien à dire qu'objectivement, rien ne permet de dire que Bach est supérieur aux connards/connasses de la star ac.
je ne pensais qu'on en arriverait au point de penser qu'il est désormais interdit d'affirmer qu'objectivement une oeuvre de Bach est supérieure à une merdasse composée de 2 accords, mais si, c'est fait. les ravages du relativisme culturel merci la tv bis

Pareil Résultat de 2 décennies voire 3 de Jacklangueries institutionnalisées qui nous imposent de penser que la technoparade est de la culture et non du divertissement.

La valeur accordée à la musique dite classique, en réalité musique savante occidentale (ouh la la, un gros mot vraiment pas cool si on veut que du bonheur dans la vie et pas s'prendre la tête koa) dépend de critères esthétiques et (attention, voici des gros mots hyper discriminants, j'hésite à me dénoncer à la HALDE) c'est l'érudition et donc le travail pour être érudit qui permettent d'accéder à ces critères, de les comprendre et de hierarchiser.

A Bergamotte, Haydn, Mozart, Schumann n'étaient quand même pas des inconnus. Et certains érudits de l'époque (les vrais, pas ceux de diapason) avaient sans aucun doute identifié leur génie qui les mettait en avance sur leur temps.

[dominique]

Le débat de la valeur intrinsèque d'une œuvre d'art a occupé tout le XXe siècle.
D'où sont nés de multiples courants, des surréalistes aux primitivistes et autres protocibustes pour ce qui est de l'art pictural.
Les interrogations n'ont pas manquées, les manifestes comme le carré blanc sur blanc de Kasimir Malévitch en peinture, l'œuvre de Duchamp, les 4'33 de J. Cage en musique... et les philosophes de réfléchir. Seul à ma connaissance Adorno a parlé du phénomène musical. Mais les musiciens ont cherché d'autres formes de langage.
En fait, la valeur EST marchande, et donc monte avec la demande.
Mais il y a aussi une valeur humaine, une capacité à faire "s'extasier", à provoquer un choc émotif, une expérience esthétique.
Et ça, c'est propre aux grandes œuvres. Et c'est purement subjectif.

Pour ce qui est de la première des scènes d'enfants de Schumann, son ouverture, elle se doit d'ouvrir l'auditeur à ce monde étrange qu'est celui de l'enfance. C'est une pièce très construite et travaillée, malgré son apparence de simplicité. Je suis contente qu'elle t'ai touché.

Pour ce qui est de l'opposition "masse" et "élite", c'est encore autre chose ! Il y a toujours eu des stars, depuis le classicisme, Mozart, Beethoven, Liszt, Chopin et autres, et aussi de la musique de salon, de divertissement, comme de l'art déco, et de la musique plus "philosophique". Il y a toujours eu des lettrés et des ignorants, de la culture de masse (depuis les jeux du stade) et de la culture "savante", détenue il n'y a pas encore si longtemps que ça par la même classe que les dirigeants (les aristos). Hélas, actuellement, les dirigeants occidentaux ont plutôt une culture de masse... démocratisation oblige...

Précision pour rach. oups, Bergamotte: Mozart a été très joué de son vivant ! Sans doute un des plus !

[Oupsi]

@ Xiro: "il reste un problème majeur, à savoir que l'on part alors du principe que plus une oeuvre est "construite" plus elle est valable, principe qui n'est pas vraiment justifié". Ce n'est pas seulement une question de construction. Une mélodie peut être musicalement riche sans être construite comme une cathédrale. Mais oui, je pense qu'il y a une richesse d'écriture, une richesse de palette, qui est intrinsèque à la valeur d'une oeuvre. Un Haïku réussi est intrinsèquement riche, par exemple, même s'il ne compte que quinze mots en tout: par les associations qu'il provoque, par la puissance d'évocation qu'il possède en propre.
Quand Mozart a découvert les partitions de Bach il a voulu qu'on les lui recopie immédiatement! Tout Bach! Il ne s'est pas posé la question de savoir à combien de gens ça plaisait ou pas. Il a reconnu une grandeur, perceptible à la lecture. Au-delà des modes, du temps, des cours et des goûts.

[Bonusmalus]

Hélas, actuellement, les dirigeants occidentaux ont plutôt une culture de masse... démocratisation oblige...

C'est bien évidemment de la fausse démocratisation puisqu'elle ne cherche pas à élever le niveau du plus grand nombre, mais à trouver un plus petit dénominateur commun.

[Bergamotte]

Il était joué, je n'ai pas dit le contraire, mais ce n'était pas le plus joué, par contre il jouait beaucoup ! ( et si j'avais la bonne idée d'apprendre mes cours je pourrais me la jouer et donner deux ou trois noms de ceux qui étaient les stars de l'époque, mais comme ce n'est pas le cas, ben je peux pas ). Mais bon, mettons Mozart de côté, vive schubert !

[dominique]

Il était joué, je n'ai pas dit le contraire, mais ce n'était pas le plus joué ( et si j'avais la bonne idée d'apprendre mes cours je pourrais me la jouer et donner deux ou trois noms de ceux qui étaient les stars de l'époque, mais comme ce n'est pas le cas, ben je peux pas ). Mais bon, mettons Mozart de côté, vive schubert !

On peut toujours citer Salieri, Haydn, Albrechtsberger...

[Bergamotte]

Soit

[Bonusmalus]

J'veux pas faire mon chieur, mais Haydn a été considéré comme un très grand de son temps et a regné quasi sans partage. Et si le public a pu être ingrat, son passage en Angleterre l'a rassuré s'il en était besoin.

[Xiro]

Le débat de la valeur intrinsèque d'une œuvre d'art a occupé tout le XXe siècle.
En fait, la valeur EST marchande, et donc monte avec la demande.
Mais il y a aussi une valeur humaine, une capacité à faire "s'extasier", à provoquer un choc émotif, une expérience esthétique.
Et ça, c'est propre aux grandes œuvres. Et c'est purement subjectif.

Pour ce qui est de la première des scènes d'enfants de Schumann, son ouverture, elle se doit d'ouvrir l'auditeur à ce monde étrange qu'est celui de l'enfance. C'est une pièce très construite et travaillée, malgré son apparence de simplicité. Je suis contente qu'elle t'ai touché.

Donc là on est d'accord sur valeur esthétique = subjectivité (content de ne pas être tout seul )
Pour la scène d'enfants, je sais que c'est construit, c'était juste pour comparer avec le concerto qui l'est largement plus.

C'est bien évidemment de la fausse démocratisation puisqu'elle ne cherche pas à élever le niveau du plus grand nombre, mais à trouver un plus petit dénominateur commun.

Tout à fait d'accord, et pas seulement en musique. Et cela est valable aussi en musique classique où les oeuvres représentées et jouées le plus ne sont pas forcément les plus intéressantes (le Boléro de Ravel et sa sonate pour violoncelle et violon par exemple) (tout en considérant qu'il s'agit là de mon avis subjectif )

Quand Mozart a découvert les partitions de Bach il a voulu qu'on les lui recopie immédiatement! Tout Bach! Il ne s'est pas posé la question de savoir à combien de gens ça plaisait ou pas. Il a reconnu une grandeur, perceptible à la lecture. Au-delà des modes, du temps, des cours et des goûts.

Ou alors Mozart à apprécié Bach car il le touchait lui (subjectivement donc)

[Oupsi]

Bon, d'accord, va pour subjectif, dans ce sens là (expérience esthétique).
Mais vois-tu, vu que cette expérience a besoin de l'oeuvre, de cet objet là et de nul autre, il y a quand même un petit peu d'objectivité là dedans, non?
Ce n'est pas péjoratif.
D'ailleurs, à mon sens, c'est ce qui explique l'effort, l'apprentissage, l'éducation, qu'exige la culture.
Que ce soit en partie objectif ne veut pas dire que c'est uniforme, que toute personne cultivée va obligatoirement aimer les mêmes oeuvres de la même manière, au contraire, parce que l'apprentissage de la culture, en nous donnant de plus en plus de clés "objectives", (= pour accéder à ce qui fait l'unicité propre d'un langage, d'une oeuvre, d'un positionnement artistique) en même temps singularise de plus en plus notre goût (de plus en plus de relations, de comparaisons, de préférences, de choix). C'est ça qui est génial.

[Dogane]

Sur la question de l'analyse des oeuvres et la valeur supérieure intrinsèque (Oupsi) il reste un problème majeur, à savoir que l'on part alors du principe que plus une oeuvre est "construite" plus elle est valable, principe qui n'est pas vraiment justifié. Exemple, j'ai récement écouté Angelich en concert jouer le 5è concerto de Saint-Saens (c'était sublime, au passage ), et en bis il a joué la 1è scène d'enfants de Schumann. Le premier morceau était ultra construit et peut être "analysé" pendant très longtemps, le second n'est après tout qu'une "chansonnette" et pourtant j'ai préféré le Schumann, auquel j'attribue une valeur (subjective obligatoirement) musicale supérieure. Le problème c'est que je ne vois pas sur quels critères justifiables on peut se baser pour estimer une oeuvre, e, aurais-tu à proposer?

mais on parle là de 2 grands compositeurs. là évidemment les comparaisons sont difficiles voire impossibles, les hiérarchisations sont ineptes dans la plupart des cas. là-dessus je suis d'accord
mais tu ne parlais absolument pas de ça au départ, tu ne parlais pas de 2 "vrais" compositeurs, tu parlais de Bach et d'un star-académicien, et là le débat est complètement différent. d'ailleurs là dessus :

"merdasse composée de deux accords" cela montre bien que ce jugement de valeur que tu portes sur la starac est subjectif (au passage j'ai exactement le même mais j'ai la lucidité de sa subjectivité).
non il n'y avait rien de subjectif dans mes propos. il n'y a pas à jouer sur les mots il te suffit pourtant juste d'ouvrir une partition (si tu ne peux pas simplement l'entendre) pour t'en apercevoir. fais-le en ouvrant en même temps la partition d'un vrai compositeur pour que le contraste soit plus saisissant.

Certaines personnes aiment la starac et trouvent bach "poussiéreux" (là aussi jugement subjectif). Pourquoi est-ce ton jugement qui serait objectif et pas le leur, encore une fois quels critères?
mais, ces personnes, leurs as-tu seulement demandé si elles ont déjà réellement écouté une œuvre de Bach, si elles peuvent au moins simplement en citer une ? dans 100% des cas (sans trop m'avancer) la réponse sera non. tu sais, ce mot tabou, quasi-interdit : culture (ne pas le dire trop fort)... et bien, une très large partie de la population n'y a hélas plus accès du fait de la mainmise des médias de masse que les esprits. à partir de là, mettre à égalité l'avis de personnes qui n'ont que très peu d'éléments en main et (sans que cela soit nécessairement de leur faute bien sûr) qu'une vision incroyablement pauvre et réduite de l'art et du monde en général, ne peut amener qu'à un jugement extrêmement biaisé.
Pour la remarque complètement démagogique sur la tv bis... je n'ai pas la télé, ne regarde pas la starac, lis du Nietzsche et du S.King

Ah tiens , moi mes goûts littéraires c’est Schopenhauer et Loana (son dernier livre est une merveille) . Enfin, ce qui vaut en musique vaut bien aussi en littérature …


joue du classique, apprécie Maessiaen et Dutilleux, et j'en passe, je ne pense pas être l'archétype de la culture de masse. Cette dernière n'a rien à faire dans la discussion, qui porte plus sur l'art, en lui même et pas trop sur la situation actuelle. (ce serait un autre sujet

Mais pourtant les artistes deviennent inutiles avec ton raisonnement. dans ce cas je ne vois même plus l’intérêt d’écouter Messiaen et Dutilleux . quel intérêt pourrait-on leur porter ? quand on sait que leur musique n'a pas plus de valeur qu'une chansonnette écrite en 30 secondes par le 1er venu . ah et au fait "culture de masse", ce n'est pas de l'art selon tes grands principes ?

Pourrais tu m'expliquer "les ravages du relativismes culturels" je ne comprend pas cette notion, merci

dommage pour un relativiste de ne pas comprendre sa doctrine

en fait, je trouve ton raisonnement extrêmement dangereux. Mais je ne veux pas développer car ça nous amènerait sur la question du rôle et objectifs des médias de masse (qui ont ton raisonnement), à savoir la "déculturisation" au service du tout-profit... blablabla pas du tout envie de m'étendre là-dessus

[Xiro]

Mais pourtant les artistes deviennent inutiles avec ton raisonnement. dans ce cas je ne vois même plus l’intérêt d’écouter Messiaen et Dutilleux . quel intérêt pourrait-on leur porter ? quand on sait que leur musique n'a pas plus de valeur qu'une chansonnette écrite en 30 secondes par le 1er venu

Mais c'est justement ce qui est formidable dans l'art c'est sa capacité à toucher au plus profond de nos tripes alors qu'objectivement il n'y a rien que l'on peut quantifier, évaluer. J'écoute Messiaen parceque c'est orgasmique, tout simplement, pourquoi faudrait-il que cela ait de la valeur dans l'absolu, ou pour le plus grand nombre pour me faire rêver? A l'inverse la variété dans son ensemble ne m'inspire pas du tout. ce n'est pas pour cela que je peux induire une valeur quelconque à cette dernière. C'est le problème classique qui se pose quand on n'aime pas quelque chose on a tendance à dire que c'est mauvais (jugement moral).
Je m'apperçois quand même que je n'ai pas vraiment expliqué pourquoi je tenais à la distinction valeur intrinsèque / valeur qu'on lui donne. C'était pour dire que même si je n'apprécie pas la majorité des choses de la culture de masse, je trouve pitoyable la suffisance avec laquelle certains parlent de la Culture avec un grand C, comme si ils détenaient la vérité sur les choses, en art particulièrement. Ces personnes (je ne te mets pas forcément sdans le sac) disent en gros que l'on doit aimer la culture pour elle même plus que pour ce qu'elle fait naître en nous, c'est surfait et stupide.

Pourrais tu m'expliquer "les ravages du relativismes culturels" je ne comprend pas cette notion, merci
dommage pour un relativiste de ne pas comprendre sa doctrine

Je comprend bien sur que le relativisme culturel est le fait que les croyances des individus sont fortement influencées par leur environnement socio-culturel, je posais la question pour "ravage"

en fait, je trouve ton raisonnement extrêmement dangereux.

Qu'est-ce qui est dangereux?

Pour parler de notre société actuelle, on est dans une ère de la diffusion de l'information. Et personnellement je préfère cela à une société où les connaissances, l'art... sont réservés à une élite. La contrepartie évidente c'est que pour profiter de ces connaissances il faut avoir un sens critique affuté, savoir faire le tri. Beaucoup de gens ne le font pas et j'ai envie de dire tant pis pour eux, qu'est-ce qu'on s'en balance qu'il y ait 90% de moutons?

[Dogane]

je parle de relativisme culturel politique

c'est dangereux car tu tiens ces propos tout en sachant pertinemment (ou alors il faut être drôlement aveugle) que la musique classique (au sens musique savante) est en train de crever faute de transmission et aura totalement disparue de la mémoire collective et du patrimoine européen (heureusement il y a l'Asie) d'ici une vingtaine d'années tout au plus en étant optimiste. or inconsciemment tu encourages cela car ton raisonnement est le même que les promoteurs de ce fait