Dissociation des mains

[nox]

En fait un grand kif de Thalberg... la mélodie au centre.

Il paraît ! Mais je n'ai jamais joué de pièce de Thalberg ! Il paraît qu'il produisait des effets assez saisissants avec cette technique.

[dominique]

Non je veux que les deux mains soit bien indépendantes (genre une main joue forte et l'autre joue doucement).
Les exercices de Brahms sont bien parce qu'ils consistent à rester appuyés un doigt sur une touche et les autres doivent jouer mais dès que je joue une autre touche je dois lacher la précedente.

En gros ça donne sa :
SOL, tenu jusqu'à la fin.
Si qu'on lache dès qu'on joue le Fa
Fa qu'on lache dès qu'on joue le Ré
Ré qu'on lache dès qu'on joue le Si
Si qu'on lache dès qu'on joue le Ré

Et il faut faire des allers-retours comme ça.

Et ça aide à "dissocier" les mains ?

[oiseau.prophète]

Par contre, je pense que ca n'est pas vraiment une "solution" au problème. C'est effectivement un excellent travail pour la dissociation, mais c'est un peu comme si on disait :
- J'ai des problèmes avec les octaves dans mon morceau. Vous avez un exercice pour travailler ça ?
- Travaille l'étude 10 op 25 de Chopin

Autrement dit niveau dissociation, ça me paraît plus "difficile" de jouer Bach que Liszt (bien que, je le répète, je vois mal comment à ce niveau la dissociation peut encore être un problème). Donc s'il ne sait pas travailler et surmonter la dissociation des deux mains dans Liszt, comment fera-t-il dans Bach ?

Je sais pas si je m'exprime clairement, je rame un peu Mais en gros j'ai l'impression que c'est le serpent qui se mord la queue.

Dans votre exemple je ne vois pas en quoi travailler l'Etude de Chopin serait inadapté pour parvenir à surmonter les difficultés du passage en octaves de l'autre morceau

On ne parle pas de jouer l'Etude en question, mais d'accentuer les difficultés à travailler (en celà l'Etude se suffit en elle-même) ce qui permettra d'avoir l'aisance nécessaire pour réussir le passage qui pose problème

Dans l'exemple de Bach et de la dissociation c'est exactement la même chose, en travaillant les inventions de Bach (même si on arrive pas à les jouer entièrement) on aura davantage d'aisance à aborder les problèmes de dissociation des mains dans les autres oeuvres, même si je partage votre avis s'agissant de la pièce de Liszt

[sanne]

Bonjour, je voudrais jouer rêve d'amour de Liszt mais je trouve que mes mains sont pas assez bien dissociés pour le jouer et sans dissociation des mains, pas de rêve d'amour.

Je ne suis pas sûre de comprendre de ce que tu veux dire avec "les mains dissociées".

Parce que pour n'importe quel morceau (sauf ceux qui se jouent à une main ), il faut que les mains puissent jouer dissocieés, çad que la MG joue autre chose que la MD: pas le même rythme, pas le même mouvement, les mêmes doigts...
C'est une des premières choses à apprendre au piano.
Donc, à mon avis, pour apprendre ça, tu peux jouer n'importe quel morceau et puis tu vas te habituer au fait que les 2 mains bougent/jouent séparément.

[huggab13]

C'est pour ça que je dit totalement dissociés car je sais jouer les deux mains sur un rythme différent, avec de differents doigts ...
Mais je ne sais pas jouer une main fort et l'autre doucement.

[nox]

Dans votre exemple je ne vois pas en quoi travailler l'Etude de Chopin serait inadapté pour parvenir à surmonter les difficultés du passage en octaves de l'autre morceau

En fait j'ai un peu l'impression que ca ne fait que reporter le problème sur un autre morceau.
=> J'ai des problèmes pour jouer les octaves dans un morceau
=> Je me mets à travailler l'étude de Chopin
=> J'ai toujours des problèmes pour jouer les octaves, mais plus sur le même morceau. Il faut que je trouve des exercices adaptés pour surmonter cette difficulté.
=> Case départ, si je trouve des exercices pour surmonter cette difficulté, je peux les appliquer directement dans le morceau de départ.

Les études de Chopin permettraient plutôt de me débarrasser définitivement d'une difficulté, en passant plusieurs mois à travailler sur un point en particulier, jusqu'à maîtriser l'étude qui lui est consacrée. C'est pour moi la différence entre exercice et étude.

Si effectivement le but est de régler une fois pour toute ce problème, et qu'il accepte de laisser de côté pendant plusieurs mois cette pièce de Liszt le temps de progresser avec Bach, alors oui je suis 100% d'accord, les inventions sont une excellente piste !

EDIT : OK, j'avais mal compris/lu. Je viens de relire la discussion. Effectivement, il est question de laisser le rêve d'amour de côté jusqu'à ce que cette difficulté soit résolue. Je n'ai rien dit !

[sanne]

C'est pour ça que je dit totalement dissociés car je sais jouer les deux mains sur un rythme différent, avec de differents doigts ...
Mais je ne sais pas jouer une main fort et l'autre doucement.

OK. C'est clair.
Tu peux prendre un morceau pas trop compliqué ou tu as la mélodie à MD et l'accompagnement à la MG, puis il faut faire sortir la mélodie..
Je suis sûre qu'il y a d'autres personnes sur PM qui puissent t'expliquer comment il faut faire ça "techniquement", mais personnellement j'essaie juste de me concentrer sur la mélodie de façon qu'on entend surtout ça et que l'accompagnement reste en retrait. Pour moi pour jouer bien, ça commence dans la tête/les oreilles et pas dans les doigts. Il faut savoir ce qu'on veut (faire) entendre et les doigts suivront..

[fa#]

Il faut savoir ce qu'on veut (faire) entendre et les doigts suivront..

Mais bien sur ... c'est si balo j'y avait pas pensé ... et sinon la marmotte elle met toujours dans le papier d'alu ?

[sanne]

Mais bien sur ... c'est si balo j'y avait pas pensé ... et sinon la marmotte elle met toujours dans le papier d'alu ?

Fa#, je suis désolée, mais je ne comprends pas un mot de ce qui tu as écrit...

[roland]

Mais bien sur ... c'est si balo j'y avait pas pensé ... et sinon la marmotte elle met toujours dans le papier d'alu ?

T'es vraiment sûr que tu fais avancer les choses ? a part te faire plaisir ; bon c'est certain que t'es un gros marrant d'ailleurs on est tous

[Bergamotte]

Tu ne sais pas jouer une main forte et l'autre doucement... j'apprends ça à mes élèves qui débutent.... donc soit tu as toujours eu de très mauvais profs ( c'est possible après tout ) , soit tu tappes un peu trop haut en jouant le Liszt ( enfin non, c'est pas soit, c'est certain ), donc oui prends n'importe quel morceau de ton niveau pour apprendre ça, et la seule solution c'est...de s'écouter (oui fa#, tu dois être le seul à avoir trouvé la remarque de Sanne incroyable... ).

[fa#]

je ne fais pas avancer les choses ... d'accord
je ne suis pas drole ... d'accord
je suis le seul a trouver la remarque de sanne incroyable ... peut être

mais que je sois le seul a ouvrir ma bouche quand je lis une phrase-toute-faite-pour-frimer-sur-internet me désole

les "y'a pas besoins de s'entrainer faut réflechir", les "faut penser ce qu'on veut entendre les doigts suivent" etc etc
je dis faut y'arreter parce que ça insulte ceux qui travaillent leur piano (pas moi, je suis perdu pour le piano)

parce qu'avec ce genre de blabla a 2 euros on est tous des virtuoses

alors les bergamottes elles lachent leurs naperons elles jettent le chat et elles envoient leurs enregistrements et on va voir ce qu'elles entendent et si les doigts suivent ...

parce que oui je trouve incroyable qu'on puisse penser qu'il y ait des personnes qui travaillent 6 h par jour leur piano alors que les pianoteuses du dimanche,elles, "entendent" la musique pour la retranscrire.

et

[Bergamotte]

La vache! Un instant je me suis trouvée sans voix... Bon, comment répondre dans l'ordre. D'abord, où as- tu lu qu'il ne fallait pas travailler? Bon je passe un peu, j'ai la flemme de tout t'expliquer, mais juste pour te dire que plus tu avances, plus pour résoudre les derniers problèmes techniques qui résistent, les Maîtres te répondront qu'il faut avant tout se servir de ses oreilles, penser "musique" pour trouver le geste qui rendra le mieux cette pensée, et une fois qu'on a trouvé le geste, grâce à son oreille et à ses idées musicales, alors on travaille le geste jusqu'à la perfection. Enfin bon, bref quoi.

[sanne]

Je n'étais sans doute pas très claire.
Je ne voulais en aucun cas dire qu'il fallait juste "penser" le morceau et qu'après cela venait tout seul pour le jouer.

Sinon Fa#, je te remercie pour tes gentils mots ; on devrait peut-être interdire les pianoteuses de dimanche de s'exprimer sur ce forum...

[puk]

Une main forté, une main piano... C'est pas non plus la mort. Autant les travailler directement sur le morceau en passant du temps sur ces fameux passages. Enfin, j'ai du mal à voir comment techniquement, tu peux encore avoir des difficultés à jouer main forté, main piano, si tu veux tenter le rêve d'amour.

Ps : je travaille le piano 6h par jour, Fa#, et je trouve ce que dit Bergamotte, au-delà du fait qu'elle a le pseudonyme d'une infâme tisane ( ), d'une grande justesse. Peut-être que tu devrais passer plus de temps à écouter et moins sur le Hanon...

[fa#]

vous avez raison

sanne chérie je t'aimeuuuh

[xavier91]

vous avez raison
sanne chérie je t'aimeuuuh

Eh bin voilàààà. Tout rentre dans l'ordre ! Et sur ta nouvelle formule 1 , fa#, tu vas pouvoir faire les six heures règlementaires!