Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

[Gastiflex]

Que fais-tu de la culture populaire (et je ne mets rien de péjoratif dans ce terme) ? Était-elle elle aussi réservée à une petite élite, du coup ?
Permets-moi d'en douter. J'en doute d'autant plus que je suis analphabète dans un de mes dialectes maternels. Je ne sais pas lire la langue, et pour autant ça ne m'empêche pas de la comprendre et de connaître certaines choses (des chansons notamment) du patrimoine de la région en question… et je retiens tout.

Par contre, ça dépend bien sûr du registre dans lequel on tape. Il est évident que pour le classique, qui est avant tout une musique écrite, ben… 'vaut mieux savoir lire la musique, ça, y a pas de doute.

Ca tombe bien que tu fasses ce parallèle. Alex2629 (qui doit commencer à halluciner que son post de présentation ait engendré un tel débat) parlait essentiellement de variété. Là-dessus on est d'accord. Le truc c'est qu'il est jeune, et qu'il ne sait pas ce dont il aura envie demain. Il y a un moment où s'il veut passer à autre chose, il lui faudra passer par des partitions. Donc autant qu'il apprenne dès le départ. En plus en ayant fait de la batterie, il doit avoir des bases.

[Poulpette]

Je n'ai pas fait attention à son âge (tu as quel âge, Alex2629 ?). Effectivement, en fonction, apprendre les bases du solfège ne sera pas inutile.
Enfin de toute façon ce n'est jamais inutile, mais il demandait initialement s'il était possible d'apprendre le piano en se passant des partitions, et à ça, on ne peut pas répondre catégoriquement « non ».

[k.greg]

Oulala c'est houleux par ici.
Je ne pense pas qu'on puisse vraiment joué un morceau classique à l'oreille. L'écouter, retrouver la mélodie et les accords à l'oreille. On ne peut etre que très loin du résultat "sans base musicale".
Pour ma part, je lisais des partitions très lentement en ayant des grosses difficultés à jouer le rythme. Mais je partais des vrais notes où chaque mesure était apprise par coeur et avait été mise en place "en singant" les différentes versions entendues.
Le jeune homme qui reproduit les notes sur son clavinova ne joue pas non plus vraiment à l'oreille...
En tout cas, être une bille en déchiffrage au solfège a l'avantage de connaitre des dizaines de morceaux quand on s'assoit devant un piano sans chercher de partitions.
Mais bon la musique classique est une musique écrite, qui se transmet par l'écrit.
Mon approche et celle de monsieur clavinova se prete peut ete mieux au jazz.

[Alex2629]

Bonsoir,

Je dois dire que c'est assez impressionnant, je m'absente une journée et vous en profitez pour faire un débat sous mon nez !

A Poulpette : j'ai 17 ans.
Pour ce qui est de l'apprentissage, j'apprends par coeur le placement des mains sur le clavier. Je n'ai jamais eu de problème de mémoire (faut dire que mes morceaux ne durent pas plus de 5 minutes) mais la mémorisation n'est pas vraiment aussi mécanique que du "par coeur", c'est plus une appropriation de la mélodie.

Merci de vos réponses ; et dire que je pensais n'avoir aucunes réponses au début ..
Si je résume, on peut dire qu'apprendre le piano sans partition, c'est une peu comme savoir parler et comprendre sans être capable de la lire. (je sais ça fait très lyrique ... je me suis sentit très inspiré).

J'ai quelques remarques à ajouter :

- J'apprends plus quand je ne joue pas au piano. J'ai cette impression bizarre de ne pas avancer lorsque je m'entraine sur un morceau, je fais tout le temps les mêmes erreurs ... C'est seulement le lendemain que je remarque une amélioration dans mon jeu (que je trouve impressionnante) sans vouloir frimer. Est-ce normal ?

- Je met plus de temps à retranscrire les notes d'une partition qu'à les trouver à l'oreille. je sais que je viens de commencer mais pour ce qui est de l'apprentissage à l'oreille, je ne suis pas passé par une phase d'apprentissage, c'était inné. Est-ce que la rapidité de lecture/retranscription au piano des partitions va s'accélérer ou bien c'est foutu et je ferais mieux de me mettre a bosser ma philo ? (idée qui m'attriste particulièrement). Pour vous donner une idée de ma lenteur, ça oscille entre 10 et 20 secondes par notes ...

Bonne soirée,
Alex

[abricot]

Hello tu as ouvert un bon débat, et je trouve que ta jeunesse/fraicheur est pas mal.
Comme un peu le membre Bazardeux qui a appris tout seul en premier la sonate au clair de lune ! Pas mal lui ont dit que ct trop difficile pour un débutant autodidacte, mais je trouve que c'est super, il faut se lancer et faire ce qu'on aime. Les débutants ont cette fraîcheur que j'envie parfois : "ils n'ont pas peur".

Ca nous renvoie à notre propre apprentissage et aussi j'espère, à de nouvelles façon d'aborder le piano. Instrument, pratique, et communauté qui restent je trouve, très classiques.

Je suis impressionnée par certains débutants, qui jouent mieux que certains vétérans, justement peut être à cause du "profil musical" et une approche différente de l'instrument.

Peut être as tu un bon feeling avec le piano, que tu as un profil un peu compositeur, puisque tu t'appropries le morceau à l'oreille, tu l'arranges. Et puis, il faut aussi nuancer...tu es un "faux débutant" : ton bagage de batteur fait de toi un "musicien" qui passe juste "sur un autre instrument". Comme monsieur clavinova qui retranscrit Chopin à l'oreille, c'est un guitariste qui pianote.

-c'est vrai que parfois, laisser les choses reposer quelques jours, ça débloque les choses ! J'ai aussi remarqué ça dans le sport, les mouvements qu'on répète inlassablement en vain, quelques jours plus tard sans rien faire, on fait les enchaînements plus facilement. On m'a parlé de "mémoire musculaire". Et du coup, mieux vaut répéter ses mouvements, peu mais régulièrement, que de façon ponctuellement intensive.

-avec la pratique, la lecture de la partition, et la coordination main/partition se fera plus rapidement (après, pour ma part ça n'est jamais devenu "naturel" : je ne peux pas jouer une partition du premier coup, il me faut quelques heures/jours/semaines de coordination.)
10 ou 20 secondes par notes, c'est énorme. MAIS comme on considère que tu pars de zéro... ok. Dans ce cas, c'est clair que ça va plus vite de retranscrire à l'oreille. Pour ma part, je lis les notes facilement.
Mais jouer main/gauche/main droite dans le bon rythme c'est une autre histoire.

puisque tu donnes l'exemple de Chopin

Je voudrais surtout des noms de morceaux qu'il est capable de jouer à l'oreille.

Sinon, pour répondre à la place de monsieur clavinova qui reproduisait du chopin (la valse op 69-1 "l'adieu") Lors de son déchiffrage à l'oreille, j'ai un peu vérifié ses accords mains gauche.
Certains accords n'étaient pas la retranscription exacte de la partition, mais... j'ai aussi remarqué que ses accords respectaient naturellement la tonalité. Donc ça sonnait toujours "juste". C'est un bel arrangement et non une retransciption exacte. Je pense que c'est plus un profil de "musicien compositeur" pour s'approprier ainsi les musiques.

A part Chopin (L'Adieu, "Le Petit Chien") et Debussy (Clair de Lune) son répertoire était plutot pop/rock variété (Amélie Poulain "La dispute", Muse "Unintended"...) et pas mal de compos jazz.

Enfin bref, j'encourage l'apprentissage à l'oreille, e cultiver ce talent. lire les partoches doit être un bon complément. C'est toujours intéressant.

[Bonusmalus]

Là, tu n'es pas très objectif. Que fais-tu de la culture populaire (et je ne mets rien de péjoratif dans ce terme) ? Était-elle elle aussi réservée à une petite élite, du coup ?
Permets-moi d'en douter. J'en doute d'autant plus que je suis analphabète dans un de mes dialectes maternels. Je ne sais pas lire la langue, et pour autant ça ne m'empêche pas de la comprendre et de connaître certaines choses (des chansons notamment) du patrimoine de la région en question… et je retiens tout.
Les écrits sont extrêmement pratiques (et moi qui adore notamment la langue française, je n'irai pas te dire que l'imprimerie c'est du n'importe quoi ), mais ça ne t'empêche pas d'oublier.

Une transmission orale ne se transmet qu'à ceux qui l'entendent. Certes une transmission écrite ne se transmet qu'à ceux qui la lisent, mais étant donné le vecteur de transmission, elle vise davantage de monde. La culture populaire s'est perdue ou se perd. A tel point qu'on cherche maintenant à vite mettre ça sur le papier pour éviter que tout disparaisse. Et si ca n'empêche pas d'oublier, au moins cela autorise à se souvenir sans se tromper en raison des défauts de mémoire.

En musique j'ai tendance à penser que la partition est un atout indéniable, et en même temps comme le disent certains c'est une béquille sur laquelle on s'appuie beaucoup trop par moment : il y a quelques années, en cours de musique de chambre (on était sur un morceau qu'on travaillait depuis 4 ou 5 mois quand même), la prof a retiré le pupitre aux deux flûtistes avec qui je jouais, afin qu'elles arrêtent un peu de jouer « bêtement » (là non plus, rien de péjoratif). Ben ça n'a pas loupé, elles n'ont pas pu continuer à jouer…
Finalement ce qui à la base est on ne peut plus pratique pour déchiffrer, sauvegarder les musiques, etc., se révèle parfois être handicapant.

Le fait d'avoir une partition n'interdit absolument pas d'apprendre par coeur. En revanche, quand je lisais mal la musique, j'étais obligé d'apprendre par coeur car lire quand je jouais était synonyme de m'arrêter.

Quel que soit le domaine, l'alphabétisation, c'est l'inverse de l'élitisme ou encore, c'est l'élitisme pour tous.

Si apprendre à l'oreille est surement possible pour des cas particuliers, c'est effectivement une perte de temps par rapport à une situation où on accepte de perdre du temps à apprendre à lire (encore que ça reste à prouver que ce soit de la perte de temps) pour en gagner après pour apprendre à jouer de l'instrument.

Donc là, si je te suis, tu es en train d'expliquer que de l'Antiquité au Moyen-Âge, les instrumentistes perdaient beaucoup de temps pour apprendre à jouer d'un instrument. Nous n'étions pas là pour vérifier, mais je pense quand même que ça reste à prouver.

Oui en quelque sorte, c'est ça, ta mauvaise foi en moins. Si j'en avais autant que toi, je pourrais te dire par exemple: si je te suis, les gens qui ont inventé les partitions ne l'ont fait que pour handicaper les apprentis musiciens et leur faire perdre du temps qu'ils ne consacreraient pas à l'apprentissage de leur instrument? Bon on peut jouer comme ça....c'est vrai que ça peut etre amusant.


Sur l'énergie totale qu'il y a à consacrer à l'apprentissage d'un instrument, s'affranchir par un effort de l'obstacle de la lecture permet à mon sens de gagner du temps après et d'en consacrer davantage à son instrument. J'ai tendance à croire que les deux approches se complètent et apportent. De la même manière, les gens qui connaissent l'harmonie, même si c'est peu de gens, ont une appréhension plus rapide et plus complète d'un morceau qu'il faut jouer.

Savoir lire une partition ne t'apprendra pas à jouer d'un instrument, tout comme jouer d'un instrument ne t'apprendra pas à lire une partition.
D'autre part, que fais-tu des jazzmen ? Beaucoup ont appris à jouer de leur instrument sans savoir lire une partition, et ça ne les a pas empêché de — très — bien jouer…
Et quid des peuples qui ont une culture musicale orale ?

Ca représente combien de personnes tes petits génies? En plus, généralement, ils touchent à mort en harmonie.
Quant aux peuples qui ont une culture orale, c'est le premier point que j'ai abordé quand je t'ai répondu. Ca n'empeche pas d'apprendre, mais ça restreint l'apprentissage à une petite élite et en plus, il y a souvent un mec à un moment donné qui se dit qu'il serait plus prudent de mettre ça sur le papier pour éviter que ça se perde.

[abricot]

Oui en quelque sorte, c'est ça, ta mauvaise foi en moins. Si j'en avais autant que toi, je pourrais te dire par exemple: si je te suis, les gens qui ont inventé les partitions ne l'ont fait que pour handicaper les apprentis musiciens et leur faire perdre du temps qu'ils ne consacreraient pas à l'apprentissage de leur instrument? Bon on peut jouer comme ça....c'est vrai que ça peut etre amusant.

ouah ça balance méchamment ! ça en devient accablant cest moche de reprendre des petites phrases et attaquer sur des petits points comme ça. le but du topic n'est pas de faire des exos de réthorique non plus....

poulpette encourage juste une pratique à l'oreille et étant de formation classique elle connait bien sûr les avantages de la partition mais ne considèrent pas que c'est l'ESSENTIEL dans la pratique de la musique. c'est juste qu'elle a tiqué (et moi aussi tiens) sur la façon dont certains parlaient de la partition comme si c"était une condition sine qua non pour jouer.
Et c'est non : y'en a qui jouent très bien sans partoches et en plus de très beaux morceaux.

quand un gars joue bien, je vais pas lui demander à la fin de sa prestation "et tu sais lire une partition au fait" ?

[nox]

Et c'est non : y'en a qui jouent très bien sans partoches et en plus de très beaux morceaux.

Oui, mais de manière très limitée (sauf petits génies)
Tout dépend de ce que tu appelles "jouer très bien". Sans partoche, on peut jouer "correctement", des morceaux "sympas", mais on est quand même très vite limité (je pense que ca a déjà été dit, je n'ai pas tout lu)

quand un gars joue bien, je vais pas lui demander à la fin de sa prestation "et tu sais lire une partition au fait" ?

Effectivement, mais plutôt parce que ca paraît évident qu'il sait la lire. Non ?
Si le mec te dit qu'il sait jouer le morceau sans savoir lire la partition, ne me dis pas que tu ne seras pas surprise

[Poulpette]

Là, tu n'es pas très objectif. Que fais-tu de la culture populaire (et je ne mets rien de péjoratif dans ce terme) ? Était-elle elle aussi réservée à une petite élite, du coup ?
Permets-moi d'en douter. J'en doute d'autant plus que je suis analphabète dans un de mes dialectes maternels. Je ne sais pas lire la langue, et pour autant ça ne m'empêche pas de la comprendre et de connaître certaines choses (des chansons notamment) du patrimoine de la région en question… et je retiens tout.
Les écrits sont extrêmement pratiques (et moi qui adore notamment la langue française, je n'irai pas te dire que l'imprimerie c'est du n'importe quoi ), mais ça ne t'empêche pas d'oublier.

Une transmission orale ne se transmet qu'à ceux qui l'entendent. Certes une transmission écrite ne se transmet qu'à ceux qui la lisent, mais étant donné le vecteur de transmission, elle vise davantage de monde. La culture populaire s'est perdue ou se perd. A tel point qu'on cherche maintenant à vite mettre ça sur le papier pour éviter que tout disparaisse. Et si ca n'empêche pas d'oublier, au moins cela autorise à se souvenir sans se tromper en raison des défauts de mémoire.

Tout à fait d'accord, mais les défauts de mémoire ne peuvent-ils pas se retrouver également sur le papier (puisqu'avant d'être écrit, le contenu n'existe que dans les mémoires) ?
Encore une fois, ce n'est pas le support écrit et sa — grande — utilité que je remets en cause, mais bien le fait que plus haut tu aies été si catégorique. En gros tu as sous-entendu que sans savoir lire une partition, on ne pouvait pas apprendre à jouer d'un instrument… c'est ça que je trouve totalement erroné.

En musique j'ai tendance à penser que la partition est un atout indéniable, et en même temps comme le disent certains c'est une béquille sur laquelle on s'appuie beaucoup trop par moment : il y a quelques années, en cours de musique de chambre (on était sur un morceau qu'on travaillait depuis 4 ou 5 mois quand même), la prof a retiré le pupitre aux deux flûtistes avec qui je jouais, afin qu'elles arrêtent un peu de jouer « bêtement » (là non plus, rien de péjoratif). Ben ça n'a pas loupé, elles n'ont pas pu continuer à jouer…
Finalement ce qui à la base est on ne peut plus pratique pour déchiffrer, sauvegarder les musiques, etc., se révèle parfois être handicapant.

Le fait d'avoir une partition n'interdit absolument pas d'apprendre par coeur. En revanche, quand je lisais mal la musique, j'étais obligé d'apprendre par coeur car lire quand je jouais était synonyme de m'arrêter.

Ce n'est pas qu'elles ne connaissaient pas le morceau, c'est qu'elles se reposaient trop sur la partition, donc quand elles ne l'ont plus eue, ça a causé un blocage.

Donc là, si je te suis, tu es en train d'expliquer que de l'Antiquité au Moyen-Âge, les instrumentistes perdaient beaucoup de temps pour apprendre à jouer d'un instrument. Nous n'étions pas là pour vérifier, mais je pense quand même que ça reste à prouver.

Oui en quelque sorte, c'est ça, ta mauvaise foi en moins. Si j'en avais autant que toi, je pourrais te dire par exemple: si je te suis, les gens qui ont inventé les partitions ne l'ont fait que pour handicaper les apprentis musiciens et leur faire perdre du temps qu'ils ne consacreraient pas à l'apprentissage de leur instrument? Bon on peut jouer comme ça....c'est vrai que ça peut etre amusant.


Sur l'énergie totale qu'il y a à consacrer à l'apprentissage d'un instrument, s'affranchir par un effort de l'obstacle de la lecture permet à mon sens de gagner du temps après et d'en consacrer davantage à son instrument. J'ai tendance à croire que les deux approches se complètent et apportent. De la même manière, les gens qui connaissent l'harmonie, même si c'est peu de gens, ont une appréhension plus rapide et plus complète d'un morceau qu'il faut jouer.

« Mauvaise foi » ? 'Faudrait peut-être revoir la définition, parce que je ne vois pas ce qu'il y a de foncièrement faux ou malhonnête dans ce que je viens de dire…
En plus, tu retournes mes arguments pour former toi-même des arguments une fois de plus erronés. Non, les partitions n'ont pas été inventées pour handicaper les interprètes. On pourrait lancer un autre débat du coup : « à quoi servent réellement les partitions ? ». Personnellement (c'est donc mon avis, tout à fait discutable), je pense qu'elles permettent bien évidemment de conserver une trace des œuvres (donc là, souci de conservation) mais avant tout de figer une interprétation si je puis dire [donc nombreuses indications musicales (au sens « sonorité(s)/ambiance(s) » du terme) à voir de suite (nuances, etc.) ou bien plus tard (analyse, qu'en France on ne commence à approcher que bien trop tard dans les conservatoires)], afin que les volontés du compositeur puissent être respectées d'année en année, de siècle en siècle. Et encore qu'en jazz, c'est différent.

Mais je persiste et signe : en quoi savoir lire une partition t'apprendra à jouer d'un instrument ? Parce que c'est ça la question d'origine du topic. L'auteur ne demandait pas si pour bien interpréter une œuvre la connaissance du solfège était utile ou non, mais si ce dernier était vital pour apprendre à jouer (technique, donc) d'un instrument. C'est ça que tu n'as semble-t-il pas bien compris (ou pas voulu comprendre ?).
Je vais te dire, je sais lire une partition… bizarrement je sens que d'ici quelques mois, quand je m'initierai au thémérine, ça ne me sera d'aucune utilité pour appréhender l'instrument… De la même façon, je suis bien incapable de jouer quelque chose correctement sur mon tin whistle, et ce parce que je ne le pratique qu'une fois tous les tremblements de terre. Pourtant, si je te suis, ça ne devrait pas me poser de problème, puisque je sais lire une partition…

Savoir lire une partition ne t'apprendra pas à jouer d'un instrument, tout comme jouer d'un instrument ne t'apprendra pas à lire une partition.
D'autre part, que fais-tu des jazzmen ? Beaucoup ont appris à jouer de leur instrument sans savoir lire une partition, et ça ne les a pas empêché de — très — bien jouer…
Et quid des peuples qui ont une culture musicale orale ?

Ca représente combien de personnes tes petits génies? En plus, généralement, ils touchent à mort en harmonie.
Quant aux peuples qui ont une culture orale, c'est le premier point que j'ai abordé quand je t'ai répondu. Ca n'empeche pas d'apprendre, mais ça restreint l'apprentissage à une petite élite et en plus, il y a souvent un mec à un moment donné qui se dit qu'il serait plus prudent de mettre ça sur le papier pour éviter que ça se perde.

Je tiens à préciser, au cas ou cela aurait été mal perçu (avec Internet, c'est courant), que tous mes messages postés sur ce topic étaient « prononcés » (si je puis dire) sur le ton de la conversation ; un ton on ne peut plus normal et calme, en somme.
Avec cette précision, permets-moi de te poser une question (toujours sur un ton très calme et courtois) : ce léger agacement (limite dédaigneux par endroits) que je sens dans tes messages (mais peut-être que je me trompe ?… m'enfin avec le coup du « mauvaise foi » mal placé, je commence à me poser des questions) est normal ou tu ne peux simplement pas admettre que quelqu'un ait une opinion divergente [maintenue à tort ou à raison (c'est le principe d'une discussion/d'un débat) avec des arguments tout à fait discutables mais qui, selon moi, tiennent quand même un chouïa la route] ?
Pourquoi ce « tes petits génies » ? J'ai sorti quelque chose d'aberrant, de faux, d'agressif, d'ironique, < autres > pour mériter une remarque pareille ?
Que je sache il y a beaucoup de musiciens de jazz, de musique actuelle ou de musique traditionnelle qui jouent très bien (pas du classique, on s'entend, car encore une fois c'est un monde un peu à part basé essentiellement sur l'écrit) et ont une très bonne technique, et là je ne parle pas qu'en piano. Alors quoi, ce sont tous des génies ?
Tous ceux qui sont à l'origine du jazz, et qui à l'époque n'avaient pour certains pas accès aux mêmes enseignements que les « blancs » (donc euh… le solfège aussi, l'harmonie, etc.) touchaient « en plus » (pour reprendre ton « en plus » négatif) l'harmonie… en attendant leur musique n'était pas mauvaise, non ? À moins que tu n'aimes pas le jazz (et il n'y aurait rien de mal à cela, puisque de toute façon les goûts et les couleurs ne se discutent pas) ? Mais bon, ça ne change rien au problème.

Jouer d'un instrument n'est pas réservé à une élite. Étudier intensément un instrument en vue de valider des diplômes, etc., ça, je te l'accord, c'est globalement réservé à une « élite » (encore de nos jours). Mais bon, il suffit que tu connaisses quelqu'un dans ton entourage proche et tu pourras très bien apprendre à jouer (sans te ruiner) du piano si tu en as un, de la guitare, ou du triangle. Après, le niveau, ça c'est une autre histoire. Mais quid des tsiganes ? Certains ne savent pas lire la musique, et alors, ça les empêche de jouer ? Ils jouent leur musique, et dans le fond, c'est ce qu'ils aiment. La musique en soi ne nous oblige pas à taper dans un registre en particulier ; elle nous permet de nous faire plaisir, tout comme la peinture.
Dans le milieu du classique « académique » j'ai l'impression qu'on a souvent tendance à mettre ce plaisir au placard, étant donné qu'il faut avant tout penser à boucler un programme dans les temps pour le présenter à telle audition, tel concours, ou telle prestation…


Bref, franchement, je maintiens ce que je dis : la partition ne t'apprendra pas à jouer techniquement d'un instrument, tout comme savoir jouer d'un instrument ne t'apprendra pas à lire la musique.
Dans le monde des musiques traditionnelles tu as des musiciens qui jouent (parfois très bien) d'un instrument et qui n'ont jamais croisé une portée de leur vie, tout comme nous en classique nous savont lire une partition, et pourtant à moins d'être naturellement doués pour cela dès qu'on nous sort de notre petit programme sagement appris nous ne sommes pas fichus de prendre part à un bœuf ou de nous « faire plaisir ». Même connaître l'harmonie ne te permettra pas, je pense, de ne pas te (le « tu » est générique, tu n'es pas spécialement visé) sentir gêné, voire minable, lorsque des musiciens non classiques te demanderont de te joindre à eux pour improviser quelque chose, parce que « oh mon dieu ! mais y a pas de partition, je sais pas improviser, j'ai jamais fait, etc. ».
Encore une fois, je ne dénigre absolument pas la formation classique puisque j'en suis issue et qu'elle me convient très bien (enfin en même temps j'ai débuté tellement jeune que je crois que je ne me suis jamais demandé si ça me convenait ou pas, j'ai appris et puis c'est tout), mais je pense qu'il faut simplement arrêter de voir ça comme la seule et unique façon d'appréhender la musique… et la pratique instrumentale (« technique » j'entends donc), surtout.

Et c'est non : y'en a qui jouent très bien sans partoches et en plus de très beaux morceaux.

Oui, mais de manière très limitée (sauf petits génies)
Tout dépend de ce que tu appelles "jouer très bien". Sans partoche, on peut jouer "correctement", des morceaux "sympas", mais on est quand même très vite limité (je pense que ca a déjà été dit, je n'ai pas tout lu)

Même chose que plus haut : et les joueurs de musique traditionnelle, de jazz, ou de musique actuelle ? Ce sont tous des génies ?
Je pense qu'il y a un moment où il faut simplement se dire que bien qu'ici la grande majorité des pianistes soient des pianistes classiques (si je me trompe, corrigez-moi), cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a que le classique dans la vie… et bizarrement du coup ça remet pas mal de chose en cause, à commencer par cette histoire de « solfège ».

quand un gars joue bien, je vais pas lui demander à la fin de sa prestation "et tu sais lire une partition au fait" ?

Effectivement, mais plutôt parce que ca paraît évident qu'il sait la lire. Non ?
Si le mec te dit qu'il sait jouer le morceau sans savoir lire la partition, ne me dis pas que tu ne seras pas surprise

Même réponse que pour ma précédente citation.

Oui en quelque sorte, c'est ça, ta mauvaise foi en moins. Si j'en avais autant que toi, je pourrais te dire par exemple: si je te suis, les gens qui ont inventé les partitions ne l'ont fait que pour handicaper les apprentis musiciens et leur faire perdre du temps qu'ils ne consacreraient pas à l'apprentissage de leur instrument? Bon on peut jouer comme ça....c'est vrai que ça peut etre amusant.

ouah ça balance méchamment ! ça en devient accablant cest moche de reprendre des petites phrases et attaquer sur des petits points comme ça. le but du topic n'est pas de faire des exos de réthorique non plus....

poulpette encourage juste une pratique à l'oreille et étant de formation classique elle connait bien sûr les avantages de la partition mais ne considèrent pas que c'est l'ESSENTIEL dans la pratique de la musique. c'est juste qu'elle a tiqué (et moi aussi tiens) sur la façon dont certains parlaient de la partition comme si c"était une condition sine qua non pour jouer.
Et c'est non : y'en a qui jouent très bien sans partoches et en plus de très beaux morceaux.

quand un gars joue bien, je vais pas lui demander à la fin de sa prestation "et tu sais lire une partition au fait" ?

Je ne tiens pas à ouvrir un sujet polémique ou quoi que ce soit du genre. D'une part, ce n'est pas le topic adéquat, et d'autre part, je ne suis pas spécialement friande de polémiques. Je profite simplement de ton message pour faire part de mon sentiment concernant ce forum (et, je le précise à nouveau, je dis tout cela sur un ton très calme/posé) :
J'ai découvert ce forum il y a deux ans. L'ayant trouvé intéressant (c'est un peu le seul sur la toile francophone à parler intelligemment du piano et de tout ce qui gravite autour), je m'y suis inscrite, et ai pris part à quelques petites discussions.
J'ai déserté les lieux au bout de quelques mois pour une raison simple : certains membres (ne me demandez pas de citer de noms, puisque je viens à peine de revenir, et puis à l'époque c'était une impression générale, je n'ai donc pas pris la peine de « relever des noms ») me semblaient un peu trop radicaux, avançant des arguments non pas spécialement pour qu'ils soient sujets à débat/échange mais plutôt pour qu'ils soient assimilés comme étant LA vérité. Si sur certains points cela ne pose pas de problème (comme dans tous les domaines, il y a des vérités non discutables ), sur d'autres en revanche cela m'a quelque peu dérangée, voire déçue. Une communauté de ce genre est intéressante de prime abord car on a l'impression de pouvoir réellement discuter, convaincre les gens et se faire convaincre à son tour. Bref, des échanges comme j'ai tendance à les aimer, et je ne pense pas être la seule à apprécier cela.
Simplement voilà, j'ai le sentiment que certains ici semblent détenir un savoir indiscutable, et sont davantage là pour « instruire » que pour « partager »… ma foi, en partant comme ça, je ne vois plus trop l'utilité d'un forum (un site avec une FAQ et un formulaire de contact est suffisant).
Heureusement, cela ne doit pas concerner la majorité des membres, mais très personnellement cela a suffit à me faire rapidement partir il y a quelques années. Là je reviens, et je constate que rien n'a changé (la preuve, ce topic)… ou alors c'est que je n'ai vraiment pas de chance et que je tombe sur les mauvais sujets, c'est possible aussi.

[nox]

Pour ce qui est du jazz, je pense quand même que la plupart des bons pianistes de jazz savent lire une partition, et sont d'un niveau assez énorme en harmonie. Le jazz, ca n'est pas que de l'intuition, je pense que nos jazz-men locaux en savent quelque chose. C'est tout un art, et un apprentissage qui n'est pas fondé que sur le ressenti.

En fait, tout dépend de ce qu'on entend par "apprendre à jouer du piano". Si pour toi c'est juste reproduire à l'oreille quelques mélodies, évidemment, pas la peine de s'em.......der avec des partitions. Mais je pense qu'on ne parle pas de ça.
Et pour aller plus loin, pour moi aussi, y'a pas photo. Il faut connaître le solfège, et savoir lire une partition, sauf génie hors norme.
Il faut un minimum comprendre ce qu'on joue. La musique ca n'est pas qu'un ensemble de sons bien ordonnés qu'il suffit de reproduire...

[Poulpette]

Tout à fait. Mais on peut très bien apprendre ce que sont les intervalles sans savoir lire les notes par exemple (je pense qu'il ne faut pas être super instruit pour comprendre que de Do à Sol, « Do Ré Mi Fa Sol » → 5 notes, donc intervalle de quinte). On peut aussi apprendre à harmoniser à l'oreille. Tout dépend encore une fois de quel style on parle.
Aujourd'hui le jazz fait son apparition dans les conservatoires, et est assez souvent enseigné par des musiciens qui, à l'origine, ont commencé par le classique… la donne est donc un peu faussée de nos jours.
Et personnellement j'en vois présenter le concours d'entrée en jazz et qui jouent/chantent plutôt bien alors qu'ils n'ont encore jamais lu une note de leur vie. Moi je vois le bassiste de mon groupe du conservatoire, il a appris quelques accords à la guitare, le « piano » un peu comme ça, et il a commencé la basse il y a un an… ben il se débrouille mieux que moi sur mon propre instrument.
Bon, techniquement parlant, c'est clair c'est pas pareil, mais bon, moi ça fait des années que je pianote, lui il n'apprend pas, il a juste appris les bases comme ça avec des membres de sa famille qui sont musiciens. Ben il est capable d'improviser des enchaînements au piano, et des enchaînements qui sonnent bien, qui créent une ambiance.
Moi avec mon DEM classique, mes années de pratique instrumentale et mes quelques mois d'harmonie, j'suis même pas fichue de faire ce qu'il fait…

[Bonusmalus]

J'ai parlé de mauvaise foi car sans en faire des tartines et sans avoir envie de quitter ce forum , j'ai eu la sensation que tu ne prenais que ce que tu voulais prendre de ce que j'avais écrit pour retourner mon discours. Echange de bon procédé, donc. Tu vois, nous avons des choses en commun toi et moi .

Quand je parle de petits génies, je parle de gens qui, quoi qu'ils fassent, quelle que soit la méthode, réussiront tout ce qu'ils entreprennent. A mon sens, ces gens ne peuvent être pris pour parler d'un sujet général.

Ca n'a rien de dramatique d'avoir des avis tranchés surtout sur un forum qui est vaguement un café du commerce. La tolérance que tu réclames dans les écrits, on pourrait aussi te la réclamer quant à la forme des écrits de tes interlocuteurs. Tout dépend comme toujours du point de vue de chacun. Cela dit tout ça n'est pas bien méchant et ne vaut pas forcément qu'on s'y attarde.

[Poulpette]

Je comprends un peu mieux (apparemment nous sommes partis sur de mauvaises bases).
Alors non, je n'ai pas pris ce qui m'arrangeait. Preuve en est qu'à plusieurs reprises j'ai pris la peine de préciser que j'étais globalement de votre avis, notamment parce que je viens moi aussi du milieu classique. J'ai simplement dit (et avancé des exemples pour expliquer mon point de vue) que techniquement parlant il n'était pas impossible d'apprendre à jouer d'un instrument sans maîtriser le solfège, et ce sans être un génie.
Après, je ne risque pas de dire ou de penser que la connaissance du « solfège » n'est pas un plus, à mon sens c'en est même un gros, mais voilà, encore une fois j'ai été un peu gênée par certains avis (dont le tien) un peu trop catégoriques et élitistes à mon goût, qui consistent à dire, en gros, que la partition est le Saint Graal, la connaissance absolue permettant de maîtriser l'instrument. Or si musicalement, selon les styles (classique essentiellement, en fait), je partage tout à fait ce point de vue, je pense encore une fois que pour ce qui est d'apprendre à jouer d'un instrument ce n'est pas vital (comme je le disais, ça ne m'a pas aidé à savoir jouer du tin whistle jusqu'à présent ).

Pour les petits génies, je ne m'en occupe pas justement. Non pas parce que leur cas n'est pas intéressant, mais justement parce qu'ils faussent la donne [tout comme quelqu'un qui serait « génétiquement » (à ne pas prendre au premier degré, bien sûr) inapte à la musique, là aussi, la donne serait faussée]. Donc nous parlons bien de la même chose : une personne ni lambda, dont l'oreille musicale peut être naturellement formée, et qui voudrait se faire plaisir en étant capable de jouer d'un instrument… le piano dans notre cas.


Pour le coup des avis tranchés, aucun souci pour moi. D'ailleurs c'est un peu le principe d'un forum (de la vie en général aussi), avoir des personnes avec des opinions divergentes.
Le seul truc qui m'a un peu énervée dans le fond c'est le fait qu'en l'espace de deux messages tu aies semble-t-il eu besoin de taper gratuitement dans les petites piques non pas méchantes (ça n'a pas été jusque-là) mais pas forcément justes (ni justifiées) non plus alors qu'à mon sens il n'y avait aucune raison pour que tu les utilises (du moins je crois… je ne pense pas avoir été agressive dans un de mes précédents messages, ni même dédaigneuse ou quoi que ce soit ; toutefois si c'est ce que j'ai pu laisser entendre, comme je l'ai dit plus haut il n'en était rien, j'ai parlé sur un ton très posé). Tu aurais très bien pu te contenter d'avancer tous tes autres arguments, qui se suffisaient à eux-même pour continuer (ou pas), ce débat.


Bref, j'espère qu'il ne s'agissait que d'un malentendu de part et d'autre.

[nox]

Tout à fait. Mais on peut très bien apprendre ce que sont les intervalles sans savoir lire les notes par exemple (je pense qu'il ne faut pas être super instruit pour comprendre que de Do à Sol, « Do Ré Mi Fa Sol » → 5 notes, donc intervalle de quinte). On peut aussi apprendre à harmoniser à l'oreille.

On peut apprendre beaucoup de choses à l'oreille. C'est certain. Mais la limite sera rapidement atteinte.
Comprendre que de Do à Sol, il y a 5 notes, donc une quinte, c'est une chose, mais pour assimiler la suite, les accords, les intervalles majeurs, mineurs, justes, augmentés, diminués, les modes, les gammes, les tonalités ...
La musique c'est tout un monde. Se passer de tout support décrivant ce langage, je ne pense pas qu'on puisse dire que ca n'est pas une restriction forte.
Je connais aussi quelques guitaristes / pianistes sans formation, qui ont appris par eux-mêmes (mais ils savent néanmoins lire une partition je pense). Ils savent des choses, ils jouent du jazz en me parlant d'accord de septième de dominante, de neuvieme, de blue note, mais ils ne les comprennent pas vraiment. Du coup dans leur tête c'est comme un tas de connaissances, pas très bien ordonnées.

Et personnellement j'en vois présenter le concours d'entrée en jazz et qui jouent/chantent plutôt bien alors qu'ils n'ont encore jamais lu une note de leur vie.

Comme tu le dis, et comme je l'ai dit moi même, on peut faire "plutôt bien" sans savoir lire une partition. Mais pour aller plus loin, c'est délicat.

Moi je vois le bassiste de mon groupe du conservatoire, il a appris quelques accords à la guitare, le « piano » un peu comme ça, et il a commencé la basse il y a un an… ben il se débrouille mieux que moi sur mon propre instrument.
Bon, techniquement parlant, c'est clair c'est pas pareil, mais bon, moi ça fait des années que je pianote, lui il n'apprend pas, il a juste appris les bases comme ça avec des membres de sa famille qui sont musiciens. Ben il est capable d'improviser des enchaînements au piano, et des enchaînements qui sonnent bien, qui créent une ambiance.
Moi avec mon DEM classique, mes années de pratique instrumentale et mes quelques mois d'harmonie, j'suis même pas fichue de faire ce qu'il fait…

C'est un "apprentissage" différent. Il joue au ressenti, comme ca lui vient, sans vraiment comprendre où il va. Et je pense qu'il sera toujours limité à ce style.
Je suis également admiratif devant ces musiciens, capables de se mettre au piano, et de jouer des airs jazzy dans une ambiance piano-bar, pendant des heures, à la demande, en les enchaînant dans tous les sens. Mais ils ne l'ont pas "appris". Ils ont accumulé des écoutes dans tous les sens, sans méthode, sans réel travail parfois, c'est un amusement pour eux.
Ils n'ont pas choisi de se passer de partitions, ils n'y ont pas réfléchi...Ils ont eu un parcours, une vie, des rencontres, qui les ont menés jusque-là.

En conclusion, je pense que :
- on peut savoir jouer du piano sans savoir lire une partition, mais on ne peut pas l'apprendre
- savoir lire une partition, savoir un minimum l'analyser et la comprendre, ca fait aussi partie de ma définition du pianiste et du musicien

Je pense sincèrement que toute personne qui a le choix ne devrait pas choisir de se passer de partition.

[alex2612]

de toute facon et pour couper court a toute polemique pour bien maitriser une oeuvre, surtout pour des pianistes moyens, il est necessaire de la jouer par coeur mains separées incluses + les diferentes voix si c'est polyphonique. alors que ce soit en déchifrant ou a l'oreille le travail est le meme.

L'avantage du travail sans partition est a mon avis de favoriser l'ecoute et de reproduire la bonne expression de maniere instinctive avec le geste adapté moins de defauts techniques, jeu moins mecanique.

de plus rien n'empeche de combler les trous par un decodage sur partition.

je ne vois pas quel plaisir on peut avoir a dechifrer une partition.

Pour moi, concertiste c'est toujours une corvée de dechifrer un nouveau texte .ca me donne simplement un apercu et je vois en gros comment aborder l'oeuvre (placer certains doigtes reperer les difficulte et elaborer des plans de travail) ensuite tout reste a faire.

un peu comme le reperage d'un film c'est l'imaginer fini qui est exitant pas le present .

la musique c'est l'ouie pas la vue on l'oublie souvent.


bonne lecture

[nox]

Aha ! Je l'avais oublié ce débat

de toute facon et pour couper court a toute polemique pour bien maitriser une oeuvre, surtout pour des pianistes moyens, il est necessaire de la jouer par coeur mains separées incluses + les diferentes voix si c'est polyphonique. alors que ce soit en déchifrant ou a l'oreille le travail est le meme.

Comment veux tu apprendre par coeur voix séparées à l'oreille ??? Si ca c'est pas de la torture !
Déjà le fait d'apprendre par coeur, je suis contre à la base. Jouer par coeur, oui. Apprendre par coeur, non, non et re-non Mais c'est un autre débat.

L'avantage du travail sans partition est a mon avis de favoriser l'ecoute et de reproduire la bonne expression de maniere instinctive avec le geste adapté moins de defauts techniques, jeu moins mecanique.

de plus rien n'empeche de combler les trous par un decodage sur partition.

Le travail sans partition a ses avantages, tout à fait, mais il faut faire les choses dans l'ordre. D'abord on apprend avec la partition, puis sans. L'étape 0, c'est de jouer les notes et les indications du compositeur, autrement dit, la partition.

je ne vois pas quel plaisir on peut avoir a dechifrer une partition.

Pour moi, concertiste c'est toujours une corvée de dechifrer un nouveau texte .

Voilà pour moi un concertiste bien inédit ! Que tu préfères travailler en profondeur plutôt que déchiffrer, je le conçois, mais de là à dire que déchiffrer est une corvée

la musique c'est l'ouie pas la vue on l'oublie souvent.

Voilà exactement l'opposé de ce que m'ont toujours dit mes professeurs :
"Dans un concert, la vue joue beaucoup, même inconsciemment, et l'attitude du pianiste devant son instrument a parfois un rôle important"
Mais bon, il n'est pas question d'attitude au piano dans cette discussion, j'ai digressé quelque peu

[xavier91]

D'accord pour apprendre par coeur, mains séparées ou non. Pour ça, dépend de chacun. Je suis plutôt pour apprendre par coeur, mais pour certains c'est moins facile.

...je ne vois pas quel plaisir on peut avoir a dechifrer une partition...

Ce n'est pas une question de prendre du plaisir : il me semble que c'est un passage obligé. C'est un investissement, lourd ou léger, facile ou difficile selon le niveau de lecture du musicien, qui permet juste de connaître le texte sans rien oublier !

Et comme tout le monde n'a pas une mémoire éléphantesque, ou n'a pas le CD ou youtube sous la main, la partition est utile. La tradition orale a du bon, mais ce qui est écrit, c'est précis et ça reste.

[nox]

D'accord pour apprendre par coeur, mains séparées ou non. Pour ça, dépend de chacun. Je suis plutôt pour apprendre par coeur, mais pour certains c'est moins facile.

Petit HS, mais qui me semble intéressant : quand je dis que je suis contre l'apprentissage par coeur, je me suis peut-être mal exprimé. Pour moi, un morceau n'est su que lorsqu'il est su par coeur. Je n'envisagerai jamais de jouer en concert un morceau si je ne le connais pas par coeur. Par contre, jamais je ne m'astreins à "apprendre" le morceau par coeur. Je finis par le savoir à force de le travailler, de le jouer, de l'étudier, mais il faut que le par coeur soit naturel, sinon il n'est selon moi qu'une contrainte supplémentaire.
Voilà voilà, je voulais juste détailler mon point de vue pour ne pas être mal compris

[alex2612]

l'oreille c'est comme le dechifrage cela s'eduque. et oui le par coeur est un passge obligé. pour scarbot de ravel c'est evident mais meme pour le 1er prelude de bach ne serai ce que pour l'harmonie les modulations . sinon autant aprendre a un singe a jouer du piano mais c'est vrai que beaucoup de pianiste ne comprennent rien a ce qu'ils jouent et les auditeurs non plus d'ailleurs

[Nyro Xeo]

Tiens, une Poulpette !

Nox, on a déjà participé à un débat très similaire il y a quelques années, content de te revoir à la charge :p Je m'arrête sur ces propos qui m'ont fait tilter :

Il faut un minimum comprendre ce qu'on joue. La musique ca n'est pas qu'un ensemble de sons bien ordonnés qu'il suffit de reproduire...

mais c'est vrai que beaucoup de pianiste ne comprennent rien a ce qu'ils jouent et les auditeurs non plus d'ailleurs

Quoi ? Qu'est-ce qu'il y a à comprendre ? Ou plutôt, qu'est-ce qu'il y a à comprendre qu'on ne peut comprendre qu'en lisant une partition ? Et même, qu'est-ce qu'il y a à comprendre absolument après avoir étudié la théorie de la musique ?

Alors d'accord, oui on peut analyser un morceau, ses harmonies, ses modulations, etc. et après ? En quoi on le comprend mieux ? En quoi connaître toutes ces choses permet-il de mieux jouer de la musique ? Est-ce que quand vous écoutez la prestation d'un gars qui joue bien (pour reprendre le fameux "gars qui joue bien" :-p), vous savez indubitablement que oui, ce gars-là a analysé son morceau, qu'il sait exactement quelles modulations il a pu faire, qu'il a une connaissance approfondie de la théorie de la musique, c'est forcé sinon il aurait pas pu jouer aussi bien ?

Bien sûr qu'il ne s'agit pas d'aligner une suite de notes, et oui, si c'était le cas, autant apprendre à un singe à jouer du piano. Mais bon, il ne faut pas s'égarer non plus : quelqu'un qui apprend un morceau un tant soit peu complexe à l'oreille est loin de la démarche qui consiste à reproduire mécaniquement une suite de notes.

J'ai presque envie d'aller plus loin, en disant qu'au contraire, quelqu'un qui apprend une musique à l'oreille a une intuition musicale passablement développée, déjà bien supérieure à la plupart des gens, et ce, au départ. Comme quelqu'un l'a témoigné sur ce topic, apprendre à l'oreille consiste à intégrer la musique, à savoir l'écouter, et il me semble que c'est là la qualité d'un musicien avant d'être celle d'un théoricien.

Certes, sans théorie de la musique, on ne sait pas qu'à tel passage, on passe de la tonique à la dominante (néanmoins on sait qu'il se passe quelque chose, ne vous inquiétez pas), et on ne sait pas que l'écart entre ces deux notes est une quarte augmentée, mais qu'est-ce que cela peut bien faire ? On vise moins bien et donc on dérape plus facilement, vous croyez ?

Attention, je ne suis pas en train de dire que la théorie de la musique ne sert à rien, et encore moins qu'elle "n'existe pas". Mais à mon avis, une musique, et la théorie d'une musique (donc son analyse, dans le cadre de la théorie de la musique en général), ce n'est pas la même chose. Je pourrais faire une analogie facile : la théorie de la musique, c'est comme la grammaire d'une langue ; certes en l'étudiant, on comprend comment cela fonctionne, et pourtant ceux qui apprennent le mieux une nouvelle langue sont ceux qui sont immergés, qui commencent en parlant de manière embrouillée, et qui, progressivement, acquièrent le truc, le feeling, l'intuition, pour finalement savoir parler.
Et donc oui, quelqu'un qui apprend à l'oreille peut apprendre la théorie de la musique pour mieux maîtriser cette "langue", mais quelqu'un qui n'a pas de maîtrise de la grammaire peut parler quand même, et sans faute. C'est possible. Cela dit, et c'est peut-être là qu'il y a méprise, à ce niveau, il y a une "grammaire intuitive", en musique comme en langue, que l'on pourrait expliquer rationnellement, même si cela reste fouillis comparé à La Théorie de la musique. Il ne faut pas non plus croire que quelqu'un qui apprend ses morceaux à l'oreille n'a pas remarqué qu'il y a un ordre qui règne, que ce n'est pas le chaos, que ce n'est pas qu'une suite de notes arbitraires.
Mais il faut se souvenir que la théorie de la musique découle de la musique, et pas l'inverse.

Et en voici une autre (d'analogie), concernant la "capacité" d'apprendre à l'oreille, avec laquelle vous ne serez peut-être pas d'accord, mais voici : c'est comme le dessin, il y a des gens qui ont besoin d'apprendre à dessiner en perspective, qui ont besoin de comprendre comment ça marche pour pouvoir le faire, et il y en a d'autres qui arrivent à dessiner un joli paysage urbain sans problème. Hélas (ou non), c'est la vie.

Personnellement, je trouverais ça triste que quelqu'un qui décide d'apprendre la Grande polonaise de Chopin (op. 22) se procure la partition, et commence à la déchiffrer au piano, puis commence à l'analyser, et se dise « Alors, voyons cela, la main gauche de la neuvième mesure est composée d'une croche, de deux double-croches, et quatre croches. Tiens, la première mesure est composée d'une croche, de deux double-croches, et de trois croches. La neuvième et la première mesure ont donc la même construction rythmique, il faut donc que je joue cela de telle manière pour qu'on voit la similitude » ou encore que quelqu'un ouvre une partition quelconque du Clavier bien Tempéré, et qu'il se dise « Ah, ici on a modulé à la dominante, et ici, cette suite de notes est constituée des mêmes intervalles que le thème. Ce doit être le thème repris à la tierce... »
J'entends, c'est de la musique, pas de la grammaire allemande.