Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

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Alex2629
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Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Alex2629 » lun. 29 mars, 2010 22:56

Bonjour,
J'ai commencé a faire du piano il y a environ 4 mois. Le piano appartenant à ma soeur qui est en étude supérieure, j'ai tout appris seul, à l'oreille. J'ai fais plusieurs années de batterie auparavant, ce qui me donne une petite connaissance du solfège mais je suis absolument incapable de lire une partition. Je joue des morceaux d'un niveau assez bas :
- lettre à élise
- imagine (John Lennon)
- Comptines d'un autre été : l'après-midi (Yann Tiersin)
et une partie de la BO du film le seigneur des anneaux.

J'aimerai bien pouvoir passer à un niveau de difficulté plus élevé. Je rêve de pouvoir jouer "La valse d'Amélie Poulain" de Yann Tiersin ou "Né en 17 à leidenstadt" de Jean-Jacques Goldman.

Enfin voilà, j'ai beau avoir une ouïe fine, j'ai parfois du mal à retrouver les accords, et je sens que je manque de dextérité, de rapidité et de fluidité de mouvement.

De plus je suis en Terminale, et je passe en étude sup plutôt chargées l'année prochaine (classe préparatoire). Je suis donc un peu réticent à commencer à prendre des cours, que je devrais arrêter par la suite.

Voilà les questions viennent maintenant =)

- Dois-je apprendre le solfège comme tout le monde ? Jouer avec des partitions et tout ce qui s'en suit ? Ou bien est-il possible d'atteindre un bon niveau uniquement grâce à l'oreille ?

- Connaissez-vous des exercices pour améliorer la rapidité de mes doigts ?

- A quelle fréquence dois-je m'entrainer au piano ? Je m'entraine actuellement de 30 min à 1 heures tous les deux jours.

- Lors de l'apprentissage d'une oeuvre, dois-je apprendre le doigté ET l'intensité, l'émotion en même temps ? Ou bien dois-je apprendre le doigté de la chanson entière et ensuite gérer l'intensité et l'émotion à faire passer ?

- J'ai un piano semi-électrique de mauvaise qualité (bien qu'il ai couté cher). Il fait du bruit quand je relâche les touches (c'est vraiment gênant). Je n'ose pas demander d'en acheter un autre vu le prix. Que me conseillez vous ?

J'avais des milliers de questions à vous poser et maintenant que j'écris ceci je suis incapable de m'en souvenir ... Enfin j'imagine qu'il y a déjà assez !

Félicitations à ceux qui ont tout lut et merci d'avance pour vos réponse.

Alex

Bouh?
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Bouh? » lun. 29 mars, 2010 23:12

Comme tu l'as dit, tu as l'ouïe fine mais tu as quelques difficultés à retrouver les accords. Tu seras forcement limité un moment ou un autre dans les morceaux que tu veux jouer. Le solfège n'est pas obligatoire mais apprends à lire une partition c'est le minimum et c'est simple. En plus tu as fait de la batterie donc tu devrais pas avoir de problème avec le rythme.

Quand au fait d'apprendre un morceau, je dirais qu'il faut d'abord déchiffrer et travailler lentement. Tu augmentes progressivement la vitesse lorsque les mouvements des doigts sont bien acquis. Pour l'émotion, c'est une question de feeling, y'a pas de méthode pour travailler. Il faut que tu essaies de ressentir la musique et de la jouer (avec émotion).

Il serait aussi bien si tu as le temps de passer à 30 minutes à 1h tout les jours et non plus tous les deux jours.

Pour ton piano, si ça te plaît vraiment, tu pourrais t'en acheter un (je laisse aux autres les conseils sur le choix du piano). Tu n'y perds rien, tu pourras y jouer quand tu auras le temps. Pour les cours c'est assez différent : le mieux serait de prendre quelques cours quand tu as le temps, juste pour corriger quelques défauts ou des conseils.

Alex2629
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Alex2629 » lun. 29 mars, 2010 23:30

Merci de ta réponse =)

Pour les partitions, je connais la clé de Sol, mais pas la clé de Fa. Est-ce qu'ils y a des bouquins qui pourrai compléter mes lacunes ? vos préférés ?

Et si j'ai bien compris, l'émotion à faire passer dans la musique, je devrais la créer moi même ? Jusqu'à maintenant, je me suis contenté de copier ce que j'entendais et ça rends plutôt bien, du point de vu de mes proches qui ne sont pas des experts ... pourrais-je avoir un peu plus de précision à ce niveau ? Je sais que c'est difficile d'y répondre et je ne veux surtout pas paraître insolent.

Alex

Bouh?
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Bouh? » mar. 30 mars, 2010 12:25

Pour la clé de Fa, il faut que tu dises que c'est juste la continuité de la clé de sol mais plus bas. Après il suffit de déchiffrer lentement en comptant les écarts. J'ai le Dandelot qui est bien pour la lecture de notes.

Pour l'émotion, c'est bien de copier ce que tu as déjà entendu. Il faut essayer de rendre moins mécanique la morceau que tu joues, ne pas seulement jouer les bonnes notes. Par exemple, je me dis parfois que ça pourrait être pas mal de ralentir légèrement à tel ou tel endroit, ou d'insister sur une note. Je joue pour voir le résultat si c'est plaisant tu gardes sinon non.

abricot
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par abricot » mar. 30 mars, 2010 14:37

Hello, je pense que c'est tout à fait possible, j'avais un ami qui m'avait beaucoup impressionnée à l'époque, car il ne connaissait rien au solfège et jouait de la guitare et du piano de façon, je dirais virtuose.

Moi même, avec mes 10 années de conservatoire municipal je n'allais pas aussi loin.

Il avait une très bonne oreille. Il écoutait le morceau, et le jouait ensuite. Par petits passages. Ainsi, avec son piano électrique yamaha clavinova, où il y avait des morceaux enregistrés, dont du chopin, il mettait le tempo assez lent puis reproduisait à l'oreille le morceau. Il pouvait isoler la partie main droite et la partie main gauche pour mieux déchiffrer le passage.

C'est assez fastidieux, mais finalement, très intéressant comme méthode, car ce n'est pas du tout académique, et c'est un travail très sensoriel. Bon, après, c'est un vrai musicien, avec un vrai sens du rythme, de la mélodie etc, je pense que c'est une sorte de talent. Ce qui justifie cette absence d'académisme.

Si, de ton côté, tu déchiffres les mélodies à l'oreille pour les reproduire, c'est excellent. Tu devrais vraiment garder ça comme atout. Et le cultiver.

Mais si tu te sens bloqué, c'est bien d'apprendre à lire une partition, car tu pourras aller plus loin, vers des choses inédites.

Je trouve les livres franchement moyen pour apprendre à lire une partition. C'est super dur d'entendre un rythme quand on le lit. Ce dont tu as besoin, pour lire tes partitions, c'est le travail rythmique + les notes. Et ça je pense que ta soeur peut te l'expliquer rapidement. Avec les petites annotations (crescendo : de plus en plus fort, les annotations de piano/forté, ce que signifie les petits points etc)

Après savoir quel accord est majeur, quelle est sa dominante etc.... il n'y a pas beaucoup d'intérêt pour lire une partition, et c'est ce dont les livre de solfèges regorgent....pleins de théorie pour construire la musique, pour l'analyser. Le solfège pur et dur, c'est pour plus tard, quand tu seras vraiment intéressé et motivé pour la composition, l'analyse musicale.

-Pour améliorer la rapidité de tes doigts, il faut faire des exercices de gamme. Tu peux en trouver dans le répertoire "Hanon" il y a pleins de sujets sur le forum pour ça.
-Pour la fréquence, je trouve que 30 à 1h de pratique tous les deux jours c'est pas mal. Si tu prends des cours de piano, on conseille de travailler tous les jours pour remplir les objectifs de chaque cours. Mais tout seul, et pour déchiffrer la musique c'est déjà au moins 4h de pratique par semaine c'est vraiment pas mal comme loisir.
-Pour l'apprentissage d'une oeuvre, ça dépend (encore une fois)
De mon point de vue académique (je sors pas de ma partition) d'abord je joue bien la partition, et quand tous les passages "passent", j'ajoute de l'émotion. C'est un travail un peu mécanique j'avoue....
Du côté de mon ami qui fait tout à l'oreille, il joue par petits passages et il fait tout en même temps. Normal, puisque il apprend l'émotion en l'écoutant, alors que moi je dois l'interpréter par rapport à un support visuel...
C'est plus gratifiant de jouer de la vraie musique dès le début, en mettant direct de l'émotion.

-Pour l'achat d'un piano, c'est vrai que c'est délicat vu le prix. Vu que vous êtes deux à faire du piano, peut être que vous pourriez investir dans un beau piano électrique, genre yamaha clavinova avec touché lourd 3G type piano. un piano familial !

Mais pour commencer, un bon clavier touché lourd c'st bien aussi, et si tu parsfaire tes études ailleurs tu pourras l'emporter plus facilement plutôt que le gros meuble :D Il faut essayer en magazin. Après 4 mois de piano, je pense que tu pourrais en choisir un qui te conviendra, tu sauras si tu as besoin ou pas de toutes ces options.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Gastiflex » mar. 30 mars, 2010 15:09

C'est assez fastidieux
Ca a l'air. Et quelle perte de temps !
Même avec une bonne oreille, transcrire un morceau sera toujours fastidieux. S'il y n'y a que les Mozart qui sont capables de transcrire un morceau après une seule écoute, n'importe quel musicien avec de la pratique peut acquérir un très bon niveau de lecture à vue. Je trouve ça beaucoup plus satisfaisant. Surtout si tu veux jouer de la variété, où le niveau des partoches n'est jamais très élevé. Pense au plaisir que tu auras à aller un acheter un recueil de partitions et de pouvoir toutes les jouer du premier coup !
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par k.greg » mar. 30 mars, 2010 20:11

J'ai appris tout seul et je jouais la moitiée du nocturne en ut dièse mineure de Chopin au bout de 2 ans. (j'arrive tjrs pas la fin au bout de 8 ans, les 11 notes par tps c'est pas propre...)
Je pense que le solfège est un passage obligé mais pas besoin de suivre des cours.
Comme toi je connaissais que la clé de sol. La clé de fa j'avais trouvé une partition annotée et du coup j'avais en comptant cherché à déchiffrer la clé de fa. J'écrivais en dessous de la clé de fa les notes au début.
LE plus drole c'est que j'avais un piano assez désaccordé et que je me suis rendu compte au bout de 6 mois que je jouais la clé de sol une octave au dessus parce que cette partie du piano était plus juste.
Je pense qu'avoir fait de la batterie est un sacré avantage pour toi. Car pour tout autodidacte, le rythme est le plus dire. (différence entre triolet et croche pas évident quand ona pas de formation...) Prenant des cours depuis peu, je souffre surtout de problèmes de régularité de rythme, de jouer des trucs que je n'ai jamais entendu à partir de partitions.
Les morceaux que j'ai essayé de jouer rapidement: sonate au clair de lune, dispute d'amélie poulain, valse d'amélie (sauf la fin), des trucs rocks, prélude 6 de chopin. Le problème quand on est autodidate et qu'on est lent au déchiffrage c'est qu'on doit apprendre les morceaux par coeur dont rares sont les morceaux que je jouais en entier à part les tiersen peut etre qui sont simples à mémoriser du point d evue harmoniques.
Après c'est sur que c'est pas propre mais en bossant beaucoup on arrive vite à des résultats qui nous font plaisir.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par k.greg » mar. 30 mars, 2010 20:14

J'allais oublié la base du topic. Trouver une main droite à l'oreille me parait faisable, mais la main gauche c'est beaucoup plus dur.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Gastiflex » mer. 31 mars, 2010 9:49

c'est qu'on doit apprendre les morceaux par coeur dont rares sont les morceaux
J'avais oublié ce "détail".

Comment fais-tu après avoir repiqué un morceau à l'oreille ? Tu es obligé de le mémoriser ?
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Poulpette
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Poulpette » mer. 31 mars, 2010 11:31

Je ne vois pas pourquoi apprendre un morceau à l'oreille, notamment en baissant le tempo de l'interprétation de référence (pour mieux appréhender les notes), serait une « perte de temps ». Je trouve cette remarque plutôt réductrice et quelque peu élitiste (rien de mal dans ma remarque, hein :) ).
Comme la plupart des membres de ce forum, j'ai une formation classique. Donc comme tout le monde j'ai appris dès le départ à lire une partition, et je n'ai travaillé qu'avec ce support.
Si je suis on ne peu plus d'accord avec ce qui a été dit plus haut, à savoir que l'apprentissage des notions de base en solfège se révèle généralement hautement intéressant et bénéfique (c'est un passage un peu obligé aussi, même s'il existe des exceptions… mais pas dans le milieu du classique je crois), faire croire qu'un travail d'apprentissage à l'oreille est une perte de temps c'est selon moi dédaigner une partie du monde musical (et se priver d'un travail certes fastidieux mais aussi très plaisant).

Pendant des années je me suis contentée de jouer en me basant sur les partitions, alors que j'ai pourtant une bonne oreille. Flemme d'essayer un nouveau mode d'apprentissage, mais aussi peur de l'échec.
Et puis il y a 3 ans, en pleine déprime, j'ai bullé pendant deux jours. Pendant ces deux jours j'ai commencé à reproduire l'air d'un thème connu, puis j'ai essayé de placer quelques accords sur la mélodie ; ah tiens, ça sonnait pas trop mal. J'ai alors pris le thème, l'ai écouté passage par passage, et j'ai tenté d'arranger ça au piano (ce n'était pas une version piano à l'origine), et au bout de 48 heures, j'avais une première version tout à fait potable (que j'ai fini par peaufiner quelques mois plus tard).
Ben vous savez quoi ? Bizarrement je peux ne pas jouer ce truc pendant 3, 4 mois, et lorsque je me remets au piano, j'ai aucun souci pour le rejouer ; au pire il y a quelques petits trous que je colmate en quelques minutes, puis le morceau est de nouveau du neuf. Certes, ça ne dure pas 5 ou 10 minutes, certes ce n'est pas du Mozart, Bach ou Beethoven, mais le principe reste le même.
Mes morceaux « de boulot » sont travaillés à fond pendant des mois, avec et sans partition (j'alterne une fois que je les sais par cœur). Ben il suffit que je les laisse tomber quelques courtes semaines et lorsque je veux les rejouer c'est la « cata ». J'ai souvent beaucoup de trous (que je n'arrive parfois pas à arranger), et bref, retour case départ : on retravaille tout ça intensément quelques jours.
Pourtant ce sont des morceaux que je bosse des mois non-stop, alors que les petits morceaux que je travaille à l'oreille (parfois avec pas mal d'accords) ne sont bossés que quelques jours puis mis au placard. Pourtant, je connais mes morceaux classiques par cœur (avec un travail de fond derrière j'entends)… et finalement je m'aperçois que je songe encore trop à jouer « sans aucune faute », ou en pensant encore trop à la partition. Et c'est pareil en jazz : à partir du moment où j'ai une grille, même en la sachant par cœur, je me débrouille pour me planter parce que je pense trop à elle.
Avec le travail d'oreille, je n'ai pas ce problème, puisque je n'ai pas de partition et tout est mémorisé (les sons, les déplacements). Au premier abord on peut se dire que c'est la même chose en classique quand on connaît un morceau par cœur, et pourtant je n'en suis pas convaincue.


Tout ça pour dire que oui, le solfège est utile. Je pense moi aussi que l'auteur du topic devrait prendre quelques cours s'il en a l'occasion.
Mais le solfège a beau être pratique, etc., le travail d'oreille n'en reste pas moins une méthode très intéressante ( et enrichissante)… mais elle ne dispense pas, dans le cadre du classique, de savoir lire une partition, bien entendu.
There's no place like 127.0.0.1

Dogane
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Dogane » mer. 31 mars, 2010 11:49

tu te retrouveras aussi rapidement limité, quand tu voudras aborder des répertoires plus complexes. cette "méthode" t'interdira toute réelle progression, à moins que tu montres des dispositions exceptionnelles en matière de "repiquage à l'oreille"

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Gastiflex
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Gastiflex » mer. 31 mars, 2010 12:20

Je ne vois pas pourquoi apprendre un morceau à l'oreille, notamment en baissant le tempo de l'interprétation de référence (pour mieux appréhender les notes), serait une « perte de temps ». Je trouve cette remarque plutôt réductrice et quelque peu élitiste (rien de mal dans ma remarque, hein :) ).
Je ne parle pas de la partie apprentissage, je parle de ce qui pour lui correspond à notre déchiffrage. Partition ou pas, pour moi on finit tous "à l'oreille". On essaie d'amener le morceau à une certaine idée d'interprétation que l'on se fait. Pour ça il n'y a pas besoin de partition. La partition n'est qu'un support pour ceux comme moi qui à ce stade-là n'ont pas encore mémorisé le morceau.

Je parle de perte de temps pour la partie transcription. J'appuie sur play, j'écoute 20 secondes, j'essaie de les jouer. Plusieurs tentatives. Ouais c'est bon ! Vite je les note pour pas les oublier. Ah mince, je peux pas, je connais pas le solfège. Bon, va falloir faire bosser la mémoire alors. Donc effectivement, on mémorise mieux en travaillant à l'oreille, tout simplement parce qu'on n'a pas d'autres solutions.

Toi Poulpette (dont j'aime beaucoup la signature geek), tu parlais :
- d'une partie de repiquage. Je sais pas vous, mais il me faut "quelques" tentatives pour repiquer une ligne mélodique. Ce qui fait qu'ayant écouté et joué la mélodie tellement de fois, à la fin je la sais par coeur.
- d'une partie de compo / harmonisation. Pareil, les rares fois où j'ai composé, tu joues ton truc tellement de fois que ça rentre.
C'est donc une situation où sans t'en rendre compte tu fais exactement le travail qu'il faudrait faire pour mémoriser un morceau "de boulot" : jouer en te concentrant uniquement sur les notes.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Bonusmalus » mer. 31 mars, 2010 14:09

Poulpette a écrit :Je ne vois pas pourquoi apprendre un morceau à l'oreille, notamment en baissant le tempo de l'interprétation de référence (pour mieux appréhender les notes), serait une « perte de temps ». Je trouve cette remarque plutôt réductrice et quelque peu élitiste (rien de mal dans ma remarque, hein :) )
Trouverais tu cela réducteur ou élitiste s'il s'agissait d'un texte de mots?
Après tout la transmission de la connaissance et de la culture des peuples s'est faite oralement pendant des milliers d'années. Certes, ça a limité la diffusion de cette connaissance et de cette culture à une petite élite, mais au moins ce n'était pas élitiste :mrgreen: =D>

Quel que soit le domaine, l'alphabétisation, c'est l'inverse de l'élitisme ou encore, c'est l'élitisme pour tous.

Si apprendre à l'oreille est surement possible pour des cas particuliers, c'est effectivement une perte de temps par rapport à une situation où on accepte de perdre du temps à apprendre à lire (encore que ça reste à prouver que ce soit de la perte de temps) pour en gagner après pour apprendre à jouer de l'instrument.
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par abricot » mer. 31 mars, 2010 14:41

c'est bon, on va pas faire une guéguerre non plus. Poulpette a dit son avis, et parler de "perte de temps" est péjoratif aussi à mon avis. je dirais juste "fastidieux", on PERD pas son temps à pratiquer son piano ;)

C'est INTERESSANT de savoir lire une partition, mais ça ne fait pas tout non plus. C'est pas parce qu'on LIT une partition qu'on sait BIEN LA JOUER =D>

Et comme dit plus haut, je connais des musiciens qui jouent très bien du piano, sans savoir lire une partition. Et j'en connais plein (dont moi !) qui ne savent plus jouer SANS PARTITION......

Bref, le jeune homme voulait savoir si il était possible de jouer au piano sans solfège oui. sans partition oui (la preuve il le fait bien). Après c'est toujours intéressant de savoir lire une partition, mais si ça va plus vite...... je n'en suis pas sûre !!!!

au bout de 1h celui qui a la partition aura tout dechiffré, mais ce sera lent, tempo bizarre etc...bref plens de trucs à ajuster.
au bout de 1h, celui à l'oreille n'aura fait que le quart, mais ce sera bien dans le tempo etc....
c'est au bout de 3 semaines de pratique qu'un morceau "est bien" et bien sûr que celui qui le fait à l'oreille en 3 semaines il aura biiiien fait son morceau -autant que celui qui joue avec partoche- ;)
cette "méthode" t'interdira toute réelle progression
mais non n'importe quoi ! :shock: ca coupe juste un pan de l'univers musical. et pas le plus important, puisque l'important est de jouer. pas d'avoir une connaissance de lecture.

je suis sure que vous n'avez jamais vu de musiciens qui jouent à l'oreille pour dire ca ! qui sont parfois meilleurs que ceux qui sortent du conservatoire municipal tout étriqués d'académisme. mon ami joue du chopin à l'oreille !!!!! chopin, c'est super dur même pour moi.
et puis je trouve aussi l'expérience de poulpette intéressante. jouer à l'oreille, c'est très sensoriel, et c'est vrai qu'on s'en souvient mieux après.

bref. bien jouer un morceaux, et savoir lire une partition, c'est pas des choses étroitement liées.
c'est juste intéressant de savoir lire une partoche, mais ce n'est vraiment pas ça qui fait un bon musicien.

roland
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par roland » mer. 31 mars, 2010 15:05

Faudrait pas oublier que sur une partition il n'y a pas que des notes, mais est écrit ce qui va permettre l'interprétation ; par exemple des signes d'accentuation, (la liaison,piqué, staccato, louré...), les indications de nuances, la métriques etc. Si on veut être autre chose que "cacahouètes jacquot" et sortir de la répétition copie conforme de l'interprétation de quelqu'un d'autre je crois qu'il faut aller un jour vers l'apprentissage le la lecture d'une partition.
Et encore lorsqu'on apprendsà l'oreille faut-il être sûr que celui qu'on écoute n'a pas commis de contre-sens dans sa lecture : ff pour p par exemple.
Ceci n'interdit pas se servir de ses oreilles, d'apprendre par coeur.... mais c'est bien agréable,de reprendre la partition d'un morceau que l'on a pas joué depuis quelques années et ressortir le morceaux en quelques heures. Ceci dit je lis très mal, j'en souffre mais je me soigne. :lol:
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Dogane
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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Dogane » mer. 31 mars, 2010 15:38

abricot a écrit :
cette "méthode" t'interdira toute réelle progression
mais non n'importe quoi ! :shock: ca coupe juste un pan de l'univers musical. et pas le plus important, puisque l'important est de jouer. pas d'avoir une connaissance de lecture.

je suis sure que vous n'avez jamais vu de musiciens qui jouent à l'oreille pour dire ca ! qui sont parfois meilleurs que ceux qui sortent du conservatoire municipal tout étriqués d'académisme. mon ami joue du chopin à l'oreille !!!!! chopin, c'est super dur même pour moi.
et puis je trouve aussi l'expérience de poulpette intéressante. jouer à l'oreille, c'est très sensoriel, et c'est vrai qu'on s'en souvient mieux après.

bref. bien jouer un morceaux, et savoir lire une partition, c'est pas des choses étroitement liées.
c'est juste intéressant de savoir lire une partoche, mais ce n'est vraiment pas ça qui fait un bon musicien.

il me semble bien pourtant avoir dit aussi
Dogane a écrit : à moins que tu montres des dispositions exceptionnelles en matière de "repiquage à l'oreille"
:roll:

désolée mais comme le dit roland, une partition n'est pas composée que de notes mais aussi d'une multitude d'indications. Quelqu'un qui se contente uniquement de jouer à l'oreille, même s'il restitue toutes les notes à merveille, n'aura qu'un accès partiel et partial à ces données (comment restituer toutes les nuances et indications en se contentant d'écouter des interprétations, qui ne respectent d'ailleurs forcément la partition ?), et doit donc se contenter dans son jeu d'imiter la vision d'un autre interprète. donc oui pour moi c'est extrêmement "limitant"

mais sinon bien sûr que c'est intéressant de jouer d'oreille ! tout le monde le fait je pense ! mais pas pour n'importe quoi. si on veut travailler et interpréter sérieusement une oeuvre du répertoire (puisque tu donnes l'exemple de Chopin), je ne vois guère comment, sauf cas exceptionnels, on peut se passer d'une partition

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Gastiflex » mer. 31 mars, 2010 15:55

puisque tu donnes l'exemple de Chopin
Je voudrais surtout des noms de morceaux qu'il est capable de jouer à l'oreille.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Dogane » mer. 31 mars, 2010 16:02

bah, des petites choses du style ballade n°4 , polonaise-fantaisie ou sonate n°3 j'imagine. ah bon, non ? :roll:

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Gastiflex » mer. 31 mars, 2010 16:18

Ouais voilà, par exemple. Non ce que je voulais dire, c'est que autant une valse ou une mazurka c'est assez proche d'un morceau de variété (patapé patapé), avec un accompagnement basse+accords, une mélodie bien distincte, une structure pas loin du couplet-refrain, autant dès que ça commence à tricoter... et puis ne serait-ce que la durée, retranscrire 10 minutes de tricotage, faut se le faire.

S'il fait ça, c'est qu'il doit avoir un bon niveau de piano. Ce qui m'étonne, c'est que quelqu'un qui consacre beaucoup de temps à la musique n'en prenne pas un peu pour un "détail" tel que la lecture de la musique. Somme toute dans la vie d'un musicien, l'apprentissage de la lecture représente assez peu de temps par rapport au reste.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

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Re: Apprendre le piano à l'oreille, possible ?

Message par Poulpette » mer. 31 mars, 2010 16:38

Gastiflex a écrit :
Je ne vois pas pourquoi apprendre un morceau à l'oreille, notamment en baissant le tempo de l'interprétation de référence (pour mieux appréhender les notes), serait une « perte de temps ». Je trouve cette remarque plutôt réductrice et quelque peu élitiste (rien de mal dans ma remarque, hein :) ).
Je ne parle pas de la partie apprentissage, je parle de ce qui pour lui correspond à notre déchiffrage. Partition ou pas, pour moi on finit tous "à l'oreille". On essaie d'amener le morceau à une certaine idée d'interprétation que l'on se fait. Pour ça il n'y a pas besoin de partition. La partition n'est qu'un support pour ceux comme moi qui à ce stade-là n'ont pas encore mémorisé le morceau.

Je parle de perte de temps pour la partie transcription. J'appuie sur play, j'écoute 20 secondes, j'essaie de les jouer. Plusieurs tentatives. Ouais c'est bon ! Vite je les note pour pas les oublier. Ah mince, je peux pas, je connais pas le solfège. Bon, va falloir faire bosser la mémoire alors. Donc effectivement, on mémorise mieux en travaillant à l'oreille, tout simplement parce qu'on n'a pas d'autres solutions.
Je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais le problème inverse se pose avec une partition : t'as tout sous les yeux, donc tu prends le temps de déchiffrer, et puis au bout d'un moment t'essaies d'apprendre par cœur. Ah ça marche, c'est cool. Et puis un jour tu dois jouer devant quelqu'un, ou même, t'es chez toi et tu sais pas pourquoi arrive la question plus ou moins fatidique : « ah ouais, mais là euh… c'est un Mi♭ qui arrive ou un Mi♮… zut comment c'était déjà sur la partition ? ».

Ensuite tu avances une phrase intéressante sur laquelle je ne m'étendrai pas trop car elle pourrait avoir son propre topic tant le sujet prête, selon moi, à débat.
je te cite à nouveau :
Gastiflex a écrit :On essaie d'amener le morceau à une certaine idée d'interprétation que l'on se fait. Pour ça il n'y a pas besoin de partition. La partition n'est qu'un support pour ceux comme moi qui à ce stade-là n'ont pas encore mémorisé le morceau.
Justement, non. Enfin très personnellement j'aurais tendance à te donner raison, car « interprète » et « interprétation » sont deux mots qui logiquement veulent bien dire ce qu'ils veulent dire. Et pourtant si l'on reste logique nous ne devrions pas « interpréter », mais « appliquer », là est toute la différence.
Je suis méfiante envers l'analyse musicale, du moins, quand elle est un peu trop poussée. J'ai des cours d'analyse cette année et j'avoue que parfois j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut affirmer qu'à tel endroit bien précis un auteur a « profondément pensé qu'il fallait une broderie ». J'veux dire, les grands compositeurs étaient forcément des monstres en harmonie, etc., mais finalement, ils n'étaient « rien d'autre » (ne prenez pas ce terme au pied de la lettre je vous prie, ce n'est pas le but) que des contemporains, à leurs époques respectives.
L'analyse d'aujourd'hui résulte de plusieurs dizaines (centaines ?) d'années d'études, mais c'est comme pour tout : parfois on analyse quelque chose alors qu'il n'y a fondamentalement rien à analyser. Un peu comme ceux qui dans un film quelconque vont voir une référence à chaque image… je pense qu'il arrive un moment où il faut aussi se dire « là le compositeur a utilisé telle technique, mais parce que ça sonnait bien ».
Bref, quoi qu'il en soit, si l'on en croit les analystes, il est impensable d'aborder une œuvre sans en avoir fait l'analyse au préalable.
Or, que ce soit dans les conservatoires ou en cours particuliers, on ne nous enseigne pas l'analyse (certains profs ne doivent d'ailleurs pas être calés en la matière), si ce n'est arrivé à un certain niveau, niveau où nous sommes supposés avoir déjà un bon niveau instrumental… et là on apprend, en gros, qu'on « sait jouer, mais pas comme il faut ».
Donc logiquement, nous ne devrions pas interpréter les œuvres, mais les restituer telles qu'elles ont été pensées par les compositeurs… ce n'est pas une mince affaire.
Gastiflex a écrit :Toi Poulpette (dont j'aime beaucoup la signature geek), tu parlais :
- d'une partie de repiquage. Je sais pas vous, mais il me faut "quelques" tentatives pour repiquer une ligne mélodique. Ce qui fait qu'ayant écouté et joué la mélodie tellement de fois, à la fin je la sais par coeur.
- d'une partie de compo / harmonisation. Pareil, les rares fois où j'ai composé, tu joues ton truc tellement de fois que ça rentre.
C'est donc une situation où sans t'en rendre compte tu fais exactement le travail qu'il faudrait faire pour mémoriser un morceau "de boulot" : jouer en te concentrant uniquement sur les notes.
Pas nécessairement. Répéter n'empêche pas de faire attention aux nuances. :)
Bonusmalus a écrit :
Poulpette a écrit :Je ne vois pas pourquoi apprendre un morceau à l'oreille, notamment en baissant le tempo de l'interprétation de référence (pour mieux appréhender les notes), serait une « perte de temps ». Je trouve cette remarque plutôt réductrice et quelque peu élitiste (rien de mal dans ma remarque, hein :) )
Trouverais tu cela réducteur ou élitiste s'il s'agissait d'un texte de mots?
Après tout la transmission de la connaissance et de la culture des peuples s'est faite oralement pendant des milliers d'années. Certes, ça a limité la diffusion de cette connaissance et de cette culture à une petite élite, mais au moins ce n'était pas élitiste :mrgreen: =D>
Là, tu n'es pas très objectif. Que fais-tu de la culture populaire (et je ne mets rien de péjoratif dans ce terme) ? Était-elle elle aussi réservée à une petite élite, du coup ?
Permets-moi d'en douter. J'en doute d'autant plus que je suis analphabète dans un de mes dialectes maternels. Je ne sais pas lire la langue, et pour autant ça ne m'empêche pas de la comprendre et de connaître certaines choses (des chansons notamment) du patrimoine de la région en question… et je retiens tout.
Les écrits sont extrêmement pratiques (et moi qui adore notamment la langue française, je n'irai pas te dire que l'imprimerie c'est du n'importe quoi :) ), mais ça ne t'empêche pas d'oublier.
En musique j'ai tendance à penser que la partition est un atout indéniable, et en même temps comme le disent certains c'est une béquille sur laquelle on s'appuie beaucoup trop par moment : il y a quelques années, en cours de musique de chambre (on était sur un morceau qu'on travaillait depuis 4 ou 5 mois quand même), la prof a retiré le pupitre aux deux flûtistes avec qui je jouais, afin qu'elles arrêtent un peu de jouer « bêtement » (là non plus, rien de péjoratif). Ben ça n'a pas loupé, elles n'ont pas pu continuer à jouer…
Finalement ce qui à la base est on ne peut plus pratique pour déchiffrer, sauvegarder les musiques, etc., se révèle parfois être handicapant.

Bonusmalus a écrit :Quel que soit le domaine, l'alphabétisation, c'est l'inverse de l'élitisme ou encore, c'est l'élitisme pour tous.

Si apprendre à l'oreille est surement possible pour des cas particuliers, c'est effectivement une perte de temps par rapport à une situation où on accepte de perdre du temps à apprendre à lire (encore que ça reste à prouver que ce soit de la perte de temps) pour en gagner après pour apprendre à jouer de l'instrument.
Donc là, si je te suis, tu es en train d'expliquer que de l'Antiquité au Moyen-Âge, les instrumentistes perdaient beaucoup de temps pour apprendre à jouer d'un instrument. Nous n'étions pas là pour vérifier, mais je pense quand même que ça reste à prouver.
Savoir lire une partition ne t'apprendra pas à jouer d'un instrument, tout comme jouer d'un instrument ne t'apprendra pas à lire une partition.
D'autre part, que fais-tu des jazzmen ? Beaucoup ont appris à jouer de leur instrument sans savoir lire une partition, et ça ne les a pas empêché de — très — bien jouer…
Et quid des peuples qui ont une culture musicale orale ?


Bref, je ne dis pas que les partitions sont inutiles (je ne le pense même pas… et puis en tant que pianiste classique, je leur suis fidèle :) ), mais sont-elles indispensables pour apprendre à jouer d'un instrument ? À mon avis, non, pas du tout.
Par contre, ça dépend bien sûr du registre dans lequel on tape. Il est évident que pour le classique, qui est avant tout une musique écrite, ben… 'vaut mieux savoir lire la musique, ça, y a pas de doute.
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