Help... pb de souplesse de poignet...

[alex2612]

pour syl

C'est bien d'avoir essayer meme si ravel n'est pas le choix ideal.
essaye sur du bach ou du hannon en travaillant lentement une note par seconde en privilegiant l'égalité. une fois detaché tres sec et legato qu'avec les doigts.

question tu as quel age?

[alex2612]

pour oiseau prophete

je suppoce que tu fais ref a l'etude en do majeur tierce et sixte alternée genre toccata .
on peut effectivement la jouer avec le poignet qui gigotte de haut (sur les tierces) en bas ( sur les sixtes) mais si tu y arrive au t° fait moi signe je demande a voir. et les nuances j'en parle meme pas la je serais estomaqué.

si tu veux je t'envoie une video et tu verra que les avants bras ca sert vraimant a quelque chose.

Pour la petite histoire on peut jouer la premiere etude op 10 rien qu'avec les avants bras en vibration rapide du bras to 144 max mais on peut faire les nuances.

[Syl]

pour syl
C'est bien d'avoir essayer meme si ravel n'est pas le choix ideal.
essaye sur du bach ou du hannon en travaillant lentement une note par seconde en privilegiant l'égalité. une fois detaché tres sec et legato qu'avec les doigts. question tu as quel age?

On ne demande pas son âge à une dame (surtout quand elle voit approcher la cinquantaine à grands pas et qu'elle a du mal à se faire à cette idée)

En fait, j'ai essayé car ma prof m'avait parlé de la hauteur du siège par rapport au type de musique joué. Et elle m'avait dit que pour Bach ou des passages qui ne passaient pas, il lui arrivait d'utiliser un siège très bas. J'étais très dubitative mais lorsque tu en as parlé, j'ai eu envie de voir.

Par contre, je n'essaierai pas sur du Hannon. Pour moi, Hannon c'est terminé. J'en ai fait des années, mal certainement. Pour moi, Hannon = école de la rigidité.
Sur du Bach pourquoi pas ? Dès que j'en aurais un à travailler.

Pourquoi le déconseillerais tu sur du Ravel ? Il me semble que cela m'a bien aidé à accélérer le tempo proprement (même si j'ai utilisé cette position à dose homéopathique, vu l'inconfort - pas envie de me blesser).

[alex2612]

a cause du t° rapide
attaque de pres et on a besoin absulument du controle du poids et du bras pour les nuances tres piano par endroit. et les note tenues

donc position avant bras un peu au dessus du niveau du clavier et poignet dans le prolongement de celui ci.

et pour l'age on s'en fout moi je pensais repondre a une adolescente.

[alex2612]

tu devrais trouver des reponses ici

visiblement il y a confusion entre poignet et complexe bras epaule.

Le poignet n'a aucunement besoin d'etre souple bien au contaire il doit resister a l'energie qui peu atteindre plusieurs kilo envoyer par tout le haut du corps.

bloquer votre poignet dans une atèle genre protection roller et vous verrez qu'il n'a pas d'action directe. et c'est un tres bonne exercice pour metre en evidence les defauts.

La position ideale du poignet pour un élève : c'est ca position 0 (a savoir le dessus de la main dans le meme plan que l'avant bras)

Glissez un lime a ongle en bois sous le cadran de votre montre et diriger l'autre bout vers l'os du majeur.
la main doit faire contact sur la totalite sans deformer la lime.

.La seule action interressante du poignet c'est la faculté tout comme la cheville de pivoter de 5 a douze degre sur la droite et sur la gauche tres pratique pour entrer le pouce dans le clavier au au contraire le sortir.


Quand au attaque de poignets de haut en bas sans l'action du bras c'est a nroscrire meme si des illustres pianistes comme horovitz se sont amusés avec cette technique cela ne remplace pas l'attaque d'avant bras .


Donc travailler donc votre detente du bras (poignet et doigts bloquées) .et votre professeur sera content.


ou mieux prenez un prof qui sait de quoi il parle

[RationalPianist]

Souplesse oui. Mais il faut bien comprendre la chose.

Genre imaginons que tu poses un gros accord de 4 sons fortissimo. Quand tu envoie la sauce, en gros au moment ou le son se joue, toute tes articulations vont etre verouillée pour bien transmettre la force jusqu'au bout du doigt.
Imagine que tu aies un marteau, mais qu'au lieu que son manche soit en bois, il est en caoutchouc souple. Ben si tu tappes sur une table avec ce marteau, au moment ou il entrera en contact avec, il va se tordre et une grosse partie de la force sera dirigée ailleurs que l'endroit visé. Pareil avec le bras.

Par contre, quand tu ne joue pas, il ne faut pas garder de tension, ici ton poignet est souple on va dire. Ces instants de souplesse sont hyper important, car ils t'eviteront de te crisper.

[alex2612]

oui des qu'on peut détendre *il faut le faire tout dépend de ce qui suit. si c'est le dernier accord bien sur.
* les muscles pas le poignet qui est une articulation.

souplesse ou detente d'une articulation sont des terme inadaptés* a la kinesiologie pianistique en danse pourquoi pas il y a des personnes tres laxes au niveau ligamentaire.
* sauf pour une pathologie: rhumatismes arthroses qui peuvent raidir une articulation .

en resumé raideur du bras (epaule au poignet) ou détente .on est d'accord
la main doit etre ferme en revanche. la plupart des muscles qui actionnent les doigts les fléchisseurs surtout se trouvent sous l'avant bras . d'ou une tension de celui ci lorsque le doigt est maintenu en l'air inutilement.

j'ai remarque une grande ignorance dans ce domaine . il est prévu d'integrer au DE et ou CA des cours d'anatomie et de kinesiologie. (sans parler de la facture instrumentale).comme pour le CA de danse
c'est pour le moment bien empirique tout CA

[Lavie]

Comment faut-il comprendre ce mouvement tiré du manuel "La petite méthode de piano" de Marguerite Long ?



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La technique du poignet
La technique du poignet tient une place importante dans le piano. Un bon jeu de poignet est nécessaire pour l'ensemble de l'interprétation. De lui dépend également la qualité des attaques qui, bien réussies, donneront plus tard une belle autorité à l'exécution.

J'en profite pour demander s'il existe de grandes écoles de pensée à ce niveau, parce que le néophyte (dont je fais parti) est souvent confronté à des informations contradictoires.
Par exemple, est-ce que l'enseignement du piano a changé dans les dernières années, accordant plus d'importance à l'"ergonomie" ?

[RationalPianist]

Comment faut-il comprendre ce mouvement tiré du manuel "La petite méthode de piano" de Marguerite Long ?



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La technique du poignet
La technique du poignet tient une place importante dans le piano. Un bon jeu de poignet est nécessaire pour l'ensemble de l'interprétation. De lui dépend également la qualité des attaques qui, bien réussies, donneront plus tard une belle autorité à l'exécution.

J'en profite pour demander s'il existe de grandes écoles de pensée à ce niveau, parce que le néophyte (dont je fais parti) est souvent confronté à des informations contradictoires.
Par exemple, est l'enseignement du piano a changé dans les dernières années, accordant plus d'importance à l'"ergonomie" ?

Ouais, il y a plusieurs école.
Dans ton image, c'est une école que j'aime pas et ne pratique pas, pour plusieurs raisons que je ne donnerais pas là.
En fait, il y a 2 manière d'attraper une note:
1) En commencant le geste depuis la touche
2) En commencant le geste depuis plus haut que la touche (comme ton exemple) = mode percussif

Selon une étude de Otto Ortmann, et d'après mes propres observations, quand tu joues en mode percussif, tu as un moins bon controle du son. D'autre part, il est très "facile" de faire claquer le touche si tu joues comme ça, un enfant de 2 ans y arriverait, et de bousiller ton son.
Si tu es interessé par plus de détails, dit-moi.

[puk]

Enfin vous vous voyez faire ce geste pour chaque attaque ?
Une question : certains pianistes jouent certains passages avec la main à la verticale presque perpendiculaire aux doigts, lui donnant l'apparence d'une araignée. Un intérêt particulier ?

[RationalPianist]

Enfin vous vous voyez faire ce geste pour chaque attaque ?
Une question : certains pianistes jouent certains passages avec la main à la verticale presque perpendiculaire aux doigts, lui donnant l'apparence d'une araignée. Un intérêt particulier ?

Haha, ouais j'ai dejà vu ca. Ca fout les boules presque.

[puk]

C'est pour le fortissimo, je me doute bien, mais bon... Horowitz, Argerich, etc... N'ont pas besoin de ça.

[alex2612]

la technique margerite long a laisser reposer en paix . il n'y a qu'elle qui pouvait jouer avec cette technique heritée de la vieille ecole francaise du clavecin. c'est justement l'exemple qu'il ne faut pas suivre a moins qu'il y ai un bon chirurgien dans votre famille.

en revanche vous pouvez l' ecouter dans ses enregistrement . ravel par exemple c'est bien mieux que perlmuter.

[RationalPianist]

C'est pour le fortissimo, je me doute bien, mais bon... Horowitz, Argerich, etc... N'ont pas besoin de ça.

En plus, l articulation doit être mise a mal, elle est dans le mauvais sens coté métacarpes-doigts. Perso, jamais je ne joue ainsi et ne prend jamais d' élan au dessus des touches et je fais des fortissimos énormes!

[Lee]

J'ai lu ce fil à la diagonale suite à un commentaire de ma prof qui trouve mes poignets pas suffisamment souples même si généralement mon jeu est souple et pas rigide. Elle dit que c'est difficile de prendre l'habitude après un jeune âge mais elle m'encourage de regarder et surveiller mes mains quand je joue.

Selon elle, l'école française (au contraire de l'école russe) laisse ou demande les poignets rigides ou bloqués mais comme je n'ai pas appris ici ce n'est pas où vient l'erreur ! Mais on doit trouver tous les cas de figure (poignet souple ou bloqué) des pianistes qui ont appris des deux pays...

[Spykou]

Je vais livrer mon expérience personnelle car c'est un sujet qui m'interpelle aussi, je ne sais pas exactement à quel point il se recoupe avec ta situation. J'ai également un "problème" de souplesse du poignet qui a été observé par deux profs différents, problème qui a tendance à me démoraliser tant j'ai des difficultés à le résoudre, voire déjà à le comprendre.

La première fois, il y a 2 ans, j'apprenais l'invention 13 de Bach et ma prof, claveciniste de formation, m'a montré un geste qu'il était impératif d'utiliser sur ce genre de pièce, un mouvement vertical du poignet qui doit être effectué notamment sur les temps forts (poignet qui se relâche vers le bas en jouant la note, puis qui se relève progressivement jusqu'au prochain temps fort), qui ne me semble pas du tout naturel, que je n'ai pas réussi à acquérir et qui a été source d'une certaine frustration.

La deuxième fois, plus récemment, avec un autre prof sur le début de l'invention 15 de Bach, mêmes types de conseils et il m'a suggéré de répéter ce mouvement sur des passages simples pour pouvoir l'intégrer.

Je ne le vois pas assez souvent pour qu'on ait pu faire un nouveau point là-dessus, mais malgré mon entraînement sur des passages simples je ne me sens pas encore capable d'intégrer ce geste dans mon jeu et je ne joue presque plus cette invention actuellement.

A ma connaissance aucun de ces profs n'avait suivi un enseignement "à la russe" (est-ce que la différence entre les deux écoles est toujours aussi tranchée ?), mais en ce qui me concerne je veux bien admettre que mes poignets sont trop rigides. Corriger le défaut par contre, c'est une autre paire de manches et je suppose que ça nécessite un travail régulier, attentionné et bien encadré... Pour ma part j'en suis encore loin et c'est assez frustrant, je suppose qu'en parvenant à libérer les poignets on gagne énormément en possibilités d'attaque des notes...

[Lee]

En fait ton message me fait penser aux doutes que j'ai depuis un moment, que tous les gestes que les profs nous montrent ou nous encouragent à faire sont bien, mais que l'exercice est futile ou presque...je veux dire que déjà les habitudes sont difficiles à corriger consciemment alors quand il faut jouer avec le trac ou en pensant à tellement d'autres choses... Comme on dit, chassez le naturel, il revient au galop.

Ma prof a dit que nornalement cette souplesse de poignet s'aprend à 5 ou 6 ans et après c'est fini...moi anti-defaitisme que je suis, je n'étais pas offusquée comme elle m'a dit d'essayer sans me décourager.
Ça me convient mieux qu'un autre prof qui insistait tellement sur les gestes et les positionnements que je ne maîtrisais jamais. Un jour deux élèves parlaient entre eux d'une certaine geste qu'ils n'ont pas compris et n'ont jamais pu faire qu'il a conseillé, ça me rassurait de ne pas être seule.

Et s'il y a des Gould et des Horowitz et des autres avec des positions "impossibles" qui fonctionnent...alors il n'y a pas une partie inhérente au corps ou aux habitudes qui sont quasiment implacable ? Plutôt de lutter contre ce qui ne nous semblent pas naturel, ce n'est pas mieux de faire avec ce qui nous semble le plus confortable en ouvrant les oreilles et en tendant vers ce qui nous est conseillé sans trop en faire ? Je me demande.

[pianojar]

Ma prof a dit que nornalement cette souplesse de poignet s'aprend à 5 ou 6 ans et après c'est fini...moi anti-defaitisme que je suis, je n'étais pas offusquée comme elle m'a dit d'essayer sans me décourager.

Cela fait maintenant presqu'un an que j'essaie de corriger ce problême avec des résultats quasi nuls......

[Frederique63210]

Bonsoir, je m'incruste dans la conversation, parce que d'après ce que certains d'entre vous décrivent, j'ai été enseignée avec cette méthode française issue du clavecin, apparemment. En fait, j'ignorais totalement jusqu'à il y a peu de temps, qu'il y eût plusieurs méthodes pour apprendre à jouer du piano !

J'avais 8 ans quand j'ai commencé piano+solfège en même temps ("Méthode Rose"), avec une prof de conservatoire. Il fallait en effet avoir les poignets très souples, bouger le moins possible les avant-bras, avoir les épaules et tout le bras bien détendu par contre. On levait bien haut les poignets pour attaquer les sons piqués tout au moins, et aussi on levait haut les doigts pour bien articuler.
Je n'avais pas de problème de poignets qui tombaient en dessous du niveau du clavier, mais les élèves de son cours qui avaient ce défaut, elle les corrigeait en tenant pendant qu'ils faisaient leurs exercices (Déliateur) une barre en bois type tringle à rideaux juste à 1 cm sous leurs poignets, et il ne fallait pas qu'ils la touchent, donc qu'ils creusent la main et laissent pendre le poignet. En quelques séances ce défaut était corrigé, cela m'avait paru vraiment très efficace.
Pour le legato, il fallait jouer trèèèèès lentement et relâcher la touche une fraction de seconde après avoir enfoncé la suivante. J'avais tendance à trop lever les doigts là par contre, et à trop sautiller dans mon jeu (défaut que je pense avoir gardé ) alors elle mettait une grosse gomme plate sur chaque dos de main, et il fallait que je joue sans faire tomber la gomme. Ca me faisait un but parce que jouer ainsi était ennuyeux sinon. A chaque séance elle me faisait jouer legato quelques minutes comme ça, et avec les gommes cela m'amusait beaucoup alors je m'en rappelle bien !

La chance que j'ai eue c'est que je ne me suis jamais crispée de nulle part en jouant (je peux aligner une dizaine de numéros du Hannon sans aucune douleur ou raideur) et c'est vrai que je joue avec mon siège bas par rapport à la plupart des gens, on me l'a déjà dit.

Au fil des années, j'ai dévié de cette méthode des poignets hyper articulés, pour me concentrer davantage sur l'articulation des doigts, mais il faut dire que j'ai joué beaucoup de clavecin dans un petit ensemble de musique ancienne, et qu'en effet, la façon dont j'avais appris à jouer du piano au départ ne m'a pas du tout laissée dépaysée lorsque je suis passée sur un clavecin.
Je n'imagine même pas comment on peut jouer avec les avant-bras en laissant les poignets immobiles et sans que le son obtenu soit dur !? Et comment obtient-on un toucher léger avec cette méthode, c'est possible ?

Avec le recul je crois qu'il ne faut pas se rigidifier l'esprit sur une méthode donnée, et de plus ce qui fonctionne pour quelqu'un ne marchera pas pour un autre. Pour un adulte qui débute, ne vaut-il pas mieux laisser plus de part au ressenti de la personne, tout en l'encadrant seulement afin qu'elle ne choppe pas de mauvaises habitudes difficiles à éradiquer ensuite ?
Qu'en pensez-vous ?

[Jacques Béziat]

Pour un adulte qui débute, ne vaut-il pas mieux laisser plus de part au ressenti de la personne, tout en l'encadrant seulement afin qu'elle ne choppe pas de mauvaises habitudes difficiles à éradiquer ensuite ?
Qu'en pensez-vous ?

Certes, on ne peut trop en demander à un adulte qui débute, même si on s'imagine qu'il comprendra mieux certaines choses qu'un enfant, ce qui n'est pas sûr.
Les débutants sont tous très crispés sur le clavier, souvent jusqu'aux épaules, et il faut du temps pour apprendre à canaliser les énergies tout en gardant une certaine souplesse aux poignets et aux avant-bras pour s'éloigner un peu du clavier quand c'est possible (laissez respirer le clavier, comme je dis parfois)..
Parvenir à une cohérence entre intentions et résultats est le fruit d'un long travail, mais on arrive à tout.

On trouve aussi beaucoup de timidité, de crainte, face au clavier, de la part des débutants. ils n'osent pas jouer fort, plaquer fort un accord, etc....
Par conséquent, le ressenti du débutant est justement trop parcellaire pour s'en satisfaire et attendre des mois ou des années pour tenter de s'attaquer au problème de la problématique de l'attaque des notes et des accords, du staccato, qui demande force et souplesse à la fois, donc une certaine mobilité des poignets et des coudes indispensable pour le contrôle et le dosage.
Personnellement, avec les élèves sérieux je tente certaines expériences d'attaque et de souplesse : pour moi l'attaque des touches est une notion essentielle, plus ça va et plus j'en suis persuadé !
Le piano, à mon avis, est un cheval qu'il faut dominer, sinon c'est lui qui vous domine !!

Et c'est à ce moment qu'on se rend compte de l'importance de la force simple des doigts, permettant l'articulation des doigts et des notes, et le parfait enfoncement des touches : sans force dans les doigts, pas d'articulation, mais il faut aussi de la souplesse, le force brute est insuffisante.
À nouveau, le travail des mains est en effet essentiel pour le contrôle des doigts, et finalement pour tout le phrasé.

Je fais faire souvent cette expérience : plaquez un accord poignet rigide : vous ne ressentez rien. Avec la souplesse, vous ressentez le poids que vous y mettez et même la vibration des notes !!

En gagnant de la souplesse, finalement on s'économise, on se détend, on retrouve aussitôt l'influx nerveux pour ce qui va suivre.
Et c'est là qu'on arrive à faire corps avec son instrument.