Lier les croches dans Bach

[Ilia]

C'est une question sur laquelle j'ai trouvé assez peu de consensus : peut-on lier les croches dans la musique de Bach ? (En fait, quand je dis "croches", je veux dire les notes plus longues que celles de la voix principale, souvent jouées par la main gauche. En fonction de la signature rythmique, ça peut aussi être des noires ou autre chose.) Je trouve que c'est un procédé intéressant qui permet parfois de mettre en valeur une mélodie dans une voix "cachée", et j'aimerais bien savoir dans quelles conditions on peut s'autoriser à l'employer.
Voici les avis des différents profs que j'ai eu :
- Non, jamais (sauf quand c'est explicitement écrit).
- Oui, mais seulement quand il s'agit de notes conjointes.
- Oui, mais à condition de rester cohérent dans un même morceau pour un même motif rythmique : soit on les détache toutes, soit on les lie toutes, soit on lie toujours le dernier temps de la mesure au premier de la suivante et on détache le reste, etc.
Qu'en pensez-vous ?

[Bergamotte]

Choix 3

[BM607]

Uniquement quand elle appartient à la phrase suivante ou précédente et que les voisines sont des doubles, donc une seule en début ou en fin de phrase.

Mais il y a quelques exceptions, sinon ce ne serait pas drôle. Exceptions au cas par cas, là je ne sais pas dire. Et c'est vrai que parfois alors que les croches étaient bien détachées, il ne faut pas le faire dans une phrase de la même pièce.

Par contre s'il y a doubles + croches + noires, les noires pas staccato, hein ?

BM

[Bonusmalus]

J'avais entendu, en général: doubles et noires liées, croches posées ou détachées. Et globalement, sauf cas particulier, ça colle.

[Ilia]

Je suis d'accord que, globalement, c'est la chose la plus logique à faire. Ce sont justement ces cas particuliers qui m'intéressent

[BM607]

Exemple net ou il ne faut pas détacher la croche : si ci-dessous la dernière croche MD (le FA) est détachée, c'est très laid ! Elle appartient à la phrase suivante, c'est clair, en plus un temps fort.
Alors que les autres, si vous les liez... beurk.

Maintenant, c'est plutôt ce que veux la coutume actuelle, parce que les enregistrements de l'époque ne sont pas très clairs là-dessus.

C'est comme le tempo chez Bach, les métronomes électroniques de l'époque étaient peu fiables.

BM

[curtis newton]

Là j'ai un doute.. Il me semble (sur l'exemple que tu donnes) que justement le dernier FA est détaché dans un enregistrement de Glenn Gould.... En fait, je ne suis pas sûre qu'il y ait une règle pour lier ou non des "croches". C'est selon la cohérence du phrasé.
Ceci dit, je ne connaissais pas la règle de Bonusmalus et vais voir si je l'appliquais sans le savoir....

[Oupsi]

Hum... Si je comprends bien, ça veut dire, par exemple, que dans une fugue, quand deux voix sont jouées par la même main, l'une en croches et l'autre en double croches, il faut lourrer les croches et lier les doubles croches?? (je m'en doutais un peu, mais je n'y arrive pas du tout... encore 20 ans de travail sur cette fugue??? (je travaille la BWV 948)).
Pour ceux que ça intéresse:

[Gastiflex]

J'avais eu exactement le même problème sur la main gauche du concerto italien. A l'interprétation les deux passaient, mais j'avais une préférence pour les croches liées.

[jeff62]

mon approche sera percue comme simpliste et naive par beaucoup peut etre, mais je ne me pose pas toutes ces questions , et si je me les posais ca ferait trop de truc a penser.. et je ne pourrais plus faire autre chose

Pour ce qui me concerne donc il me semble que les reponses a ces questions sont dans la musique et qu'il suffit de se laisser porter par la, et/ou les lignes melodiques et que tout cela se sent naturellement , parfois quand je doute je fredonne le passage en question et je joue comme je chanterais.
mais bon je n'ai pas eu de vraie formation musicale approfondie et je passe peut etre a cote de beaucoup de choses.
mais ca me semble quand meme plus simple que de devoir reflechir a chaque note, et plus naturel aussi me semble t il
jf

[Ilia]

Pour ce qui me concerne donc il me semble que les reponses a ces questions sont dans la musique et qu'il suffit de se laisser porter par la, et/ou les lignes melodiques et que tout cela se sent naturellement , parfois quand je doute je fredonne le passage en question et je joue comme je chanterais.
mais bon je n'ai pas eu de vraie formation musicale approfondie et je passe peut etre a cote de beaucoup de choses.
mais ca me semble quand meme plus simple que de devoir reflechir a chaque note, et plus naturel aussi me semble t il
jf

C'est une approche que, personnellement, je trouve très logique et très bonne - mais mes profs me disent en général qu'on ne joue pas comme on veut, qu'il y a des règles bien précises et qu'il faut les respecter. Du coup, je me demandais quelle était la règle pour cette question précise - vu que mes différents profs ne sont pas tous d'accord les uns avec les autres.

[Bonusmalus]

mon approche sera percue comme simpliste et naive par beaucoup peut etre, mais je ne me pose pas toutes ces questions , et si je me les posais ca ferait trop de truc a penser.. et je ne pourrais plus faire autre chose

Pour ce qui me concerne donc il me semble que les reponses a ces questions sont dans la musique et qu'il suffit de se laisser porter par la, et/ou les lignes melodiques et que tout cela se sent naturellement , parfois quand je doute je fredonne le passage en question et je joue comme je chanterais.
mais bon je n'ai pas eu de vraie formation musicale approfondie et je passe peut etre a cote de beaucoup de choses.
mais ca me semble quand meme plus simple que de devoir reflechir a chaque note, et plus naturel aussi me semble t il
jf

Mouais... l'argument du naturel, je n'y crois pas trop. Quand on a travaillé et assimilé son texte d'une certaine façon, on le joue de manière naturelle et toute autre manière semble non naturelle.

[BM607]

Là j'ai un doute.. Il me semble (sur l'exemple que tu donnes) que justement le dernier FA est détaché dans un enregistrement de Glenn Gould....

Ca m'a fait sauter en l'air de lire ça !
La phrase commence sur le FA, les premières croches sont l'intro comme on en voit souvent chez BACH, le FA doit être lié y'a pas photo !
Je suis allé chercher... ouf, ma raison est toujours là.
http://www.youtube.com/watch?v=omsIpJ9Fwas
Sinon le peu que j'avais cru comprendre explosait en vol !

BM

[curtis newton]

Houlà, faut se calmer... J'ai juste dis que j'avais un doute parce que (honte à moi) j'ai écris un peu vite sans réécouter l'enregistrement que tu as eu l'obligeance de retrouver....
Allez, hop, je m'éclipse.

[BM607]

Je suis calme, mais c'est parce que c'est un des rares trucs que je crois avoir compris sur ces croches et doubles, alors si Gould faisait le contraire, c'est que je n'avais rien compris en fait.

Pas d'attaque (Désolé si tu t'es senti agressé) mais un très gros quand j'ai lu ça. C'est tout.
(encore navré)

BM

[curtis newton]

Nema problema.. A me relire je me suis trouvé un peu "soupe au lait", mais c'est plus parceque je me suis senti vexé par l'enormité que j'avais écrite...
J'ai joué et rejouer cet exemple et d'autres, et franchement, je n'arrive pas à trouver de règle... sur tel morceau, c'est forcément détaché sur tel autre je n'arrive pas à jouer autrement que lié. Peut-être est-ce plus lié à l'habitude d'avoir entendu toujours la même interprétation, et du coup j'imite.
De plus, comme je joue parfois certains morceaux à l'orgue, et là, ça change aussi pas mal entre détaché/lié (surtout en fonction du jeu choisi)... Bref, je pense être comme Jeff62, ne pas forcément réussir à réfléchir à la fois à jouer et penser à une règle d'exécution (au risque de me trompé).

[Marie-france]

Je suis calme, mais c'est parce que c'est un des rares trucs que je crois avoir compris sur ces croches et doubles, alors si Gould faisait le contraire, c'est que je n'avais rien compris en fait.

Pas d'attaque (Désolé si tu t'es senti agressé) mais un très gros quand j'ai lu ça. C'est tout.
(encore navré)

BM

Bah justement Gould il détache tout! Il y a même parfois des croches qui sont liées alors qu'on les attend piquées!
http://www.musicme.com/Glenn-Gould/albu ... ml?play=06

Mais Gould a son interprétation qui lui est propre. D'autres interprétations sont possibles. Faut-il donc s'arrêter sur une seule possibilité d'interprétation? Je ne crois pas!
Du moment qu'il y a cohérence musicale!

[Ashiro]

Je ne suis pas trop d'accord avec toi BM, pour l'exemple que tu as donné (l'invention no8) il faut jouer ce thème en détachant les croches et en liant les doubles, il n'y a pas d'effet de style à donner, simplement articuler les doubles et détacher les croches (pour cette invention là). Après on peut accentuer certaines notes pour donner au morceau une dynamique rythmique. Mais bon apparement certain pianiste jouer cette invention en liant cette croche du FA au FA, mais vu qu'il n'a rien indiqué, libre au pianiste de l'interpréter comme il le sent du moment que c'est musical et baroque !

[Marie-france]

Je viens de m'apercevoir que j'ai mis la même interprétation de Gould que BM607.
Cependant, je tiens à préciser que je l'ai toujours interprété comme BM607 le préconise, car c'est ainsi que je l'avais appris au conservatoire.
Maintenant Gould, c'est Gould, chaise et voix comprises.

[BM607]

Je ne suis pas trop d'accord avec toi BM, pour l'exemple que tu as donné (l'invention no8) il faut jouer ce thème en détachant les croches et en liant les doubles

Moi je ne suis pas d'accord avec ton désaccord donc c'est bon.
La phrase des doubles à la MD commence par une croche, je ne sais pas trop comment le dire au clavier si ce n'est en liant aux doubles. Sinon on a l'impression de la fin de l'intro, ce qui serait un peu bizarre sur un temps fort.
C'est valable uniquement pour ce passage, maintenant, il faut voir pour chaque cas.

La MG bien sûr détache les croches de sa phrase.

Donc je suis d'accord avec MF, quoi.

Mais on ne va pas passer le réveillon non plus sur cette croche, à part ce que je viens de dire je n'en ai pas plus à apporter pour ma part.

BM