Lier les croches dans Bach

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quasimodo
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par quasimodo » lun. 01 mars, 2010 12:15

Ilia a écrit :
jeff62 a écrit :Pour ce qui me concerne donc il me semble que les reponses a ces questions sont dans la musique et qu'il suffit de se laisser porter par la, et/ou les lignes melodiques et que tout cela se sent naturellement , parfois quand je doute je fredonne le passage en question et je joue comme je chanterais.
mais bon je n'ai pas eu de vraie formation musicale approfondie et je passe peut etre a cote de beaucoup de choses.
mais ca me semble quand meme plus simple que de devoir reflechir a chaque note, et plus naturel aussi me semble t il
jf
C'est une approche que, personnellement, je trouve très logique et très bonne - mais mes profs me disent en général qu'on ne joue pas comme on veut, qu'il y a des règles bien précises et qu'il faut les respecter. Du coup, je me demandais quelle était la règle pour cette question précise - vu que mes différents profs ne sont pas tous d'accord les uns avec les autres.
J’adore cet échange parce qu’il reflète largement mon idée sur ce type de sujet et un certain malaise qui m’habite dans le domaine de la musique « académique ».

Je suis sur la même longueur d’onde que jeff, sauf peut-être que dans la formulation, j’aurais évité le terme « naturellement ». En vérité, il n’y a rien de vraiment naturel dans le processus de faire de la musique. Je dirais plutôt « intuitivement », en ce sens que l’intuition combine notre nature avec nos acquis.

Le malaise que j’ai est parfaitement résumé dans ce « mes profs me disent en général qu'on ne joue pas comme on veut, qu'il y a des règles bien précises et qu'il faut les respecter. » mis en relation avec « différents profs ne sont pas tous d'accord les uns avec les autres ».

Ce que cela traduit, c’est que dans bien des cas (la plupart, à mon sens), les soi-disant règles ne sont en fait que l’expression des gouts et opinions personnels des profs.

Je suis d’avis qu’on doit jouer « comme on veut » sous une condition (o combien importante !) qui est d’avoir su développer une culture et un gout musicaux fiables, par l’écoute extensive des grands-maitres et, par la suite, l’analyse de ce qui marche et ce qui ne marche pas dans ce qu’ils font, ce qui implique une dose certaine de subjectivité.

C’est un débat particulièrement intéressant avec la musique de Bach, car il ne donnait que fort peu d’indications sur la manière de jouer sa musique, notamment en termes de phrasé, de tempo ou de dynamique. Cela dit, on raconte que Bach se plaignait beaucoup des musiciens qui jouaient ses œuvres, mais apparemment, cela avait surtout trait aux ornementations : l’interprétation baroque en usait et abusait, ce qui l’a poussé (de même que Couperin et Handel, ses contemporains) à formuler assez précisément comment et quand ornementer.

Ce qui frappe chez Bach, c’est que, musicalement il n’écrivait pas différemment en fonction de l’instrument, mis à part la nécessité d’adapter le texte aux limites techniques de chaque instrument.

Cela suggère que tous les questionnements « pédale ou pas pédale », « lier ou ne pas lier », « détacher les voix ou ne pas détacher les voix » relèvent un peu du débat sur le sexe des anges, surtout lorsque l’instrument dont on parle est le piano moderne qui n’existait pas à l’époque de Bach.
" On ne joue pas du piano avec deux mains : on joue avec dix doigts. Chaque doigt doit être une voix qui chante."

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zarathoustra
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par zarathoustra » lun. 08 mars, 2010 17:58

Lier, pas lier piquer, lourer, pédale, pas pédale, c'est un débat sans fin et sans vraiment fond...

Pour quel instrument Bach a écrit la musique aujourd'hui jouer sur piano, nul ne le sait vraiment, est ce pour clavecin, pour orgue. C'est évidement une musique écrite et qui dit partition dit interprétation et donc idée plus ou moins personnelle. Les indications de phrasé chez Bach sont rares et quasi inexistantes même pour ce qui est de la musique pour clavier.

Au 19e siècle période romantique on jouait Bach plutôt legato avec un esprit plutôt chantant des lignes. Le 20e siècle donne plutôt raison à un esprit plutôt staccato (Gould en est le meilleur exemple).

Bref faut il jouer lier/non lier... Question sans réponse.

Comme le dit très bien Andras Schiff à propos de la musique de Bach: "l'un des charmes de la musique de Bach est qu'elle nous laisse la liberté de faire des choix, il y a là à la fois un défit et une liberté extrême".

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egtegt
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par egtegt » mar. 09 mars, 2010 23:03

quasimodo a écrit :...
Cela suggère que tous les questionnements « pédale ou pas pédale », « lier ou ne pas lier », « détacher les voix ou ne pas détacher les voix » relèvent un peu du débat sur le sexe des anges, surtout lorsque l’instrument dont on parle est le piano moderne qui n’existait pas à l’époque de Bach.
Je suis d'accord sans l'être :)

Je suis d'accord quand il s'agit de question du genre "Faut-il faire ceci ou cela dans tel cas ?". Autant demander : "Faut-il que je mange mon steak à point ou bleu".

Mais on n'en est pas au débat sur le sexe des anges, c'est à dire un débat auquel il n'y a pas de réponse. Je pense au contraire que ce débat est passionnant ... tant qu'il se limite à comparer et argumenter les goûts. Quand il entre dans le contexte de l'académisme et de ce qui "Doit" se faire, alors il devient alors à mon sens sans intérêt.

Par exemple, je pense qu'il faut absolument manger un steak bleu et tout manquement à cette règle est une faute de goût évidente :)

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par anuradha » mer. 10 mars, 2010 8:05

La difficulté est plutôt de respecter ses propres choix depuis le commencement de la pièce jusqu' au final.
Si je décide de jouer le shème de départ louré, je me dois de le lourer pendant toute la pièce
Peu importe ce que je choisis de faire, car finalement dans Bach c' est un non-choix.
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par curtis newton » mer. 10 mars, 2010 13:13

Pour des raisons d'hygiène, toute viande se doit d'être consommée bien cuite...mais j'adore le tartare.. :D

(Allez hop, j'suis sorti....pfuit)

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par egtegt » mer. 10 mars, 2010 18:41

anuradha a écrit :Peu importe ce que je choisis de faire, car finalement dans Bach c' est un non-choix.
Pourquoi un non-choix ? Et pourquoi peu importe ce que tu choisis ?

J'aurais tendance à penser au contraire que ton choix est important. Pas par rapport à un absolu, mais par rapport à ce que tu souhaites exprimer en jouant le morceau.

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par zarathoustra » mer. 10 mars, 2010 23:03

Je suis assez d'accord, ce n'est pas un non choix, une interprétation dans Bach c'est une vision propre de son œuvre et donc un tas de facteur personnels qui rentrent en jeu. Après il y a chez Bach des choses qui se font et d'autres qui ne se font pas parce qu'on joue toujours l'œuvre de quelqu'un et on doit aussi rendre au compositeur ce qui lui appartient. On ne peut pas changer ce qui est de l'ordre du texte, et on ne change pas non plus les règles polyphoniques et harmoniques. Sinon on ne joue plus du Bach, on le paraphrase...

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par anuradha » jeu. 11 mars, 2010 3:46

Pouvoir choisir l' interprétation que je souhaite est un certain degré de liberté.

x jouera staccato, y choisira legato et cela sera tout aussi bien.
Si je pense faire un choix à tel moment, je peux me décider pour tout à fait autre chose
à l' écoute d' une nouvelle version si ma liberté technique le permet,car choisir, c' est déjà exclure.

Penser le texte sans indication. L' interprétation n' est qu' un nuage qui passe par rapport au texte. C' est pourquoi je parle de non choix.
Les interprétations passent et parfois trépassent, les critiques aboient.
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par zarathoustra » jeu. 11 mars, 2010 9:19

C'est pas un peu faire la girouette ca? (il y a un gros fond de plaisanterie dans mes propos)

Effectivement je m'amuse à collectionner les différentes interprétations du clavier bien tempéré par exemple, on trouve parfois des pistes très intéressante et parfois saugrenue. J'aime en partie beaucoup l'idée que les pianistes peuvent se faire du mouvement d'un prélude ou d'une fugue.

Pour être tout à fait honnête j'ai mon idée assez précise de ce qui doit être fait tout en acceptant et appréciant qu'on puisse faire bien autre chose mais pour ce qui est de ma part, il y a pas mal d'enregistrement de mauvais gout... Bach c'est aussi très souvent le prétexte pour un pianiste sous couvert de cette pseudo liberté de vouloir innover et faire son malin en proposant des versions un peu n'importe quoi :mrgreen:. A ce moment là je parle de non choix!

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Ilia » jeu. 11 mars, 2010 16:49

Alors quelqu'un a-t-il une idée d'où viennent les "règles" mentionnées par mes divers profs de piano ?

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Re: Lier les croches dans Bach

Message par zarathoustra » jeu. 11 mars, 2010 18:38

Quels sont les "règles" qu'elle t'a donné exactement?

Ilia
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Ilia » sam. 13 mars, 2010 19:58

Ce sont celles que j'ai mentionné au début du topic. Celle qui m'intrigue le plus, c'est "on peut lier uniquement les notes conjointes".

Berug
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Berug » sam. 13 mars, 2010 22:53

Ilia a écrit :Ce sont celles que j'ai mentionné au début du topic. Celle qui m'intrigue le plus, c'est "on peut lier uniquement les notes conjointes".
Ce "uniquement" me gêne, comme les "toujours" d'ailleurs. Jean-Claude Veilhan dans son ouvrage "Les Règles de l'Interprétation Musicale à l'époque Baroque" page 16 donne un exemple de liaisons indiquées par Bach dans un andante, et les liaisons sont loin de figurer "uniquement" sur les notes conjointes.
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.

Ilia
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Ilia » dim. 14 mars, 2010 0:21

Berug a écrit :
Ilia a écrit :Ce sont celles que j'ai mentionné au début du topic. Celle qui m'intrigue le plus, c'est "on peut lier uniquement les notes conjointes".
Ce "uniquement" me gêne, comme les "toujours" d'ailleurs. Jean-Claude Veilhan dans son ouvrage "Les Règles de l'Interprétation Musicale à l'époque Baroque" page 16 donne un exemple de liaisons indiquées par Bach dans un andante, et les liaisons sont loin de figurer "uniquement" sur les notes conjointes.
Je veux bien le croire. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je ne fais que rapporter les propos d'un de mes anciens profs !
Bon, je lui demanderai à l'occasion.

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Marie-france
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Marie-france » dim. 14 mars, 2010 13:55

Bach n'utilisait pas le piano mais le clavecin ou l'orgue. En recherchant ce que devait donc bien évoquer pour lui la "liaison" entre les notes, sachant que ces instruments sont de facture et de techniques différentes du piano, je suis tombée sur cet ouvrage de Couperin qui m'a fait sourire en bien des endroits. Je le soumets donc à votre lecture si vous avez un peu de temps:

http://files.sheetmusicarchive.net/comp ... avecin.pdf

J'espère ne pas avoir trop dévié du propos de ce post tout de même!

Berug
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Re: Lier les croches dans Bach

Message par Berug » dim. 14 mars, 2010 18:41

Ilia a écrit :
Berug a écrit : Ce "uniquement" me gêne, comme les "toujours" d'ailleurs. Jean-Claude Veilhan dans son ouvrage "Les Règles de l'Interprétation Musicale à l'époque Baroque" page 16 donne un exemple de liaisons indiquées par Bach dans un andante, et les liaisons sont loin de figurer "uniquement" sur les notes conjointes.
Je veux bien le croire. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je ne fais que rapporter les propos d'un de mes anciens profs !
Bon, je lui demanderai à l'occasion.
Il y a encore beaucoup d'idées reçues sur l'interprétation de la musique baroque, et qui n'ont jamais été réactualisées. "My 2 cents" comme disent les Américains.
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