Pourquoi Bach?

[Cadenza]

Oui, ça me fait beaucoup sourire, ces partages. C'est beau, cette nostalgie pleine de bonheur.

Parfois, je me demande si je pourrais avoir une influence, au niveau musical, sur mes neveux/nièces (enfin «nièceS» ne sera vrai que bientôt!... tranche de vie)

Ma soeur est enceinte d'une fille. Elle doit accoucher bientôt d'ailleurs! Elle avait le ventre rond comme un ballon la dernière fois que je l'ai vue, il y a 2 semaines! Pour l'instant, j'ai 3 neveux et une nièce.

Mais je ne suis tellement pas à l'aise avec les enfants que je ne crois pas pouvoir en être proche avant qu'ils soient en âge de pouvoir avoir des intérêts communs avec les adultes.

Mais c'est plutôt hors sujet... pardon, cet élan de nostalgie me pousse à des réflexions un peu éloignées.

Je suis particulièrement d'accord avec ce paragraphe, qui je pense résume ta pensée. Notre divergence ne peut donc être qu'à la marge
Car je me dis qu'on peut aussi savoir évoluer soi-même.
Sur ma version des préludes, ça me plaisait. On me dit "ça ne me plait pas, c'est froid", je m'étonne car je ne pensais pas que ça pouvait donner cette impression là. Mais du coup je change mon écoute, et en écoutant différemment je peux comprendre qu'on trouve ça froid en effet, et je vois à peu près ce qu'il faut changer.
Et de ces changements, il sortira sûrement une version plus convaincante même pour moi.......mais peut être pas.....et si c'est le cas je ne sacrifierai pas mes convictions pour plaire aux autres, c'est certain.
De toute façon il n'y a qu'à voir le niveau des musiques les plus écoutées pour se rendre compte que ce n'est pas le nombre d'appréciations qui compte

C'est effectivement intéressant d'avoir des commentaires externes sur nos interprétations! Lorsque l'on m'a parlé de mes 3e temps accentués sur ma valse de Chopin, je n'avais pas du tout remarqué cet aspect!
Je ne suis pas certaine que je vais changer quelque chose dans cette pièce en particulier, mais c'est certainement un aspect auquel je ferai attention lorsque je monterai une autre valse!

[Tatafanfan]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce débat, qui me semble parfaitement stérile. S'il est vraiment très intéressant de lire ce qui sous-tend le rapport de chacun et chacune a Bach, ces tentatives désespérées de conversion forcée sont assez effarantes. On se croirait au centre d'une Controverse de Valladolid - qu'il conviendrait d'ailleurs mieux d'appeler dorénavant la Controverse de Leipzig - ou se débattrait la question de savoir si ceux (celle, plus précisément ) qui n'aime pas Bach serait vraiment pourvue d’une âme (musicale, s'entend)... À cela près qu'il semble y avoir plus de Sepulvadas que de Las Casas.

Et bien voilà, depuis hier en ce dimanche maussade, je tournais dans ma tête une réponse à faire à la succession de "débats", querelles stériles ou pas, accès (fits) d'humeurs diverses et variées, etc... et voilà que ce matin je revois encore en tête des fils "Pourquoi Bach", et là, tu résumes exactement ce que je voulais dire ! Hier, de "désespoir, j'ai relu tout le fil sur la méthode "russe" d'enseignement du piano, là au moins, que d'intérêt, pas de partisanerie, des pointes d"humour, bref un régal de fil !

Puisque j'évoque la Russie, je vais faire un HS, et je me suis re-plongée avec délices dans un ouvrage d'historien (Claudio Ingerflom, il fut Directeur de Recherches au CNRS): "Le tsar, c'est moi" ou l'imposture permanente d'Ivan le Terrible à Vladimir Poutine. Nouveauté découverte mercredi au départements ouvrages documentaires de ma médiathèque à Boul'bill (ou Boulbi, ne pas faire un débat à la Bach).
Nos chers PMistes qui ont vécu en Russie ou s'y rendent, ou les autres, comme moi, qui rêvent de voir St Pétersbourg,découvriront des choses incroyables ! Attention, pas un roman !
Nos chers Modos pourront déplacer ce passage de mon post dans "lectures", ouvrages recommandés, qq chose de ce goût là.......
Bonne semaine, il y aura un peu plus de temps consacré aux loupiots et à la nouvelle petite chatte qu'au piano.......
TataFanfan

[Lee]

Ouh là, j'ai mis du temps de comprendre ces références historiques que j'ignorais. C'est encore plus déprimant concernant la condition humaine qui développe si lentement ou n'avance pas malgré les débats avec les bons chemins proposés.

Dans mon cas j'aurais pû simplifiée votre tâche en avouant que je n'ai simplement pas une âme musicale. Adieu.

[nox]

Franchement vous êtes durs.
Au-delà des quelques pointes d'humeur (inévitables dans les débats un tant soit peu passionnés), la discussion est réellement intéressante, et c'est un peu prendre tous les participants pour des imbéciles que de vouloir y couper court de cette manière.

La question n'est évidemment pas de savoir s'il faut se forcer à aimer quoique ce soit, et encore moins de savoir si un tel fait preuve de médiocrité en repoussant tel ou tel compositeur...

La question, réellement intéressante je trouve (ce n'est pas parce que mon avis est forgé que la question ne mérite pas d'être posée), est de savoir si en tant qu'apprentis musiciens, on peut se permettre par simple goût de faire une croix sur tout un pan du répertoire sans que cela ait une incidence négative sur notre apprentissage et plus globalement sur notre évolution musicale.
Or il se trouve que Bach est, avec Mozart je pense, le compositeur majeur qui cristallise à la fois le plus de fanatisme et de répulsion. Il y a de quoi intriguer, non ?

Après il y a sûrement de la maladresse dans certaines expressions (chez moi le premier), et je peux comprendre une certaine lassitude des lecteurs...mais personne n'est obligé de lire

EDIT : en plus il y a plusieurs digressions tout à fait dignes d'intérêt, et qui devraient pour plusieurs d'entre elles faire l'objet d'un sujet dédié ! Par exemple la lamproie au bleu et au chocolat, au hasard...

[Midas]

Je plussoie ton intervention, Nox. Il faut arrêter de se prendre la tête pour des peccadilles. Cette discussion est un prétexte pour chacun de développer son ressenti et son vécu. Tout le monde a le droit d'aimer ou de ne pas aimer, d'expliquer pourquoi, de se laisser convaincre de changer d'avis... ou pas.

D'ailleurs, pour détourner les foudres vers moi, c'est moi qui vais jouer à l'iconoclaste: j'ai regardé hier sur Arte Trifonov jouer un concerto de Chopin. Je sais que beaucoup d'entre vous ici idolâtrent et l'un, et l'autre. Pour ma part, j'ai détesté les deux: Trifonov avec son jeu dégoulinant, et ces foutus concertos de Chopin qu'on nous ressert ad nauseam sur toutes les radios et chaînes télé, alors que je les mets loin derrière ceux de Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Saint-Saëns, Ravel et Prokofiev.

Allez-y, lâchez-vous, maintenant, j'ai le cuir épais.

[natty_dread78]

Je plussoie ton intervention, Nox. Il faut arrêter de se prendre la tête pour des peccadilles. Cette discussion est un prétexte pour chacun de développer son ressenti et son vécu. Tout le monde a le droit d'aimer ou de ne pas aimer, d'expliquer pourquoi, de se laisser convaincre de changer d'avis... ou pas.

D'ailleurs, pour détourner les foudres vers moi, c'est moi qui vais jouer à l'iconoclaste: j'ai regardé hier sur Arte Trifonov jouer un concerto de Chopin. Je sais que beaucoup d'entre vous ici idolâtrent et l'un, et l'autre. Pour ma part, j'ai détesté les deux: Trifonov avec son jeu dégoulinant, et ces foutus concertos de Chopin qu'on nous ressert ad nauseam sur toutes les radios et chaînes télé, alors que je les mets loin derrière ceux de Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Saint-Saëns, Ravel et Prokofiev.

Allez-y, lâchez-vous, maintenant, j'ai le cuir épais.

Ah, moi aussi, je regardais ca. Mais comme ma fille met "Oggy et les cafards" loin devant Chopin, on a vite zappé.

[mieuvotar]

J'espère que vous lisez plus attentivement vos partitions que les interventions de tout un chacun...
Je cite donc un extrait de ce que j'ai écrit plus haut, pour qu'il n'y ait aucune méprise :

(...) [il] est vraiment très intéressant de lire ce qui sous-tend le rapport de chacun et chacune a Bach (...)

Pour le reste, je laisse celle qui est au cœur de ces débats juge de décider si leur tenue et certains propos récemment tenus (je dis bien quelques-uns seulement) sont aussi "bon enfant" que ça... Ses réactions finales me laissent penser que non. Ça ne touchait plus au ressenti des uns et des autres, mais bien à une forme de jugement.
Mais peu importe, puisque maintenant nous allons trinquer tous ensemble sur un autre fil tout juste réactivé. Et lui aussi potentiellement propice à des débats animés.
Hips

[Midas]

Pax Bachi... euh... pax Domini sit semper vobiscum.

[Arabesque44]

D'ailleurs, pour détourner les foudres vers moi, c'est moi qui vais jouer à l'iconoclaste: j'ai regardé hier sur Arte Trifonov jouer un concerto de Chopin. Je sais que beaucoup d'entre vous ici idolâtrent et l'un, et l'autre. Pour ma part, j'ai détesté les deux: Trifonov avec son jeu dégoulinant, et ces foutus concertos de Chopin qu'on nous ressert ad nauseam sur toutes les radios et chaînes télé

Merci du tuyau, je viens de regarder Arte en Replay
J'avais eu un avant-goût hier pendant mon footing dominical en compagnie de "Portraits de famille". Cassard aime bien, mais n'est pas fan de la réorchestration de Pletnev surtout dans les mvts 1 et 2 . IL a passé le rondo du 1er concerto.
Moi je les aime bien ces concertos de Chopin, surtout les 2 rondos finaux.
Trifonov: la barbe assez longue avec les cheveux longs et raides, ça fait un peu Raspoutine surtout lorsqu'il prend un air halluciné ( là , ce n'est pas un clip et je pense que ce n'est pas surjoué.)
Bon, eh bien moi j'ai bien aimé...surtout le Rondo et le "Chopin"de Schumann ( Carnaval op9) qu'ila joué en bis
Mais je ne vais pas essayer de te convertir, même si je sais bien que tu ne te poseras pas en victime de Chopinolâtres enragés. Je te concède même le droit de les trouver "dégoulinants"!

[mieuvotar]

Pax Bachi... euh... pax Domini sit semper vobiscum.

Tu as bu, pour parler aussi bien une langue étrangère, morte du surcroît ?

[jean-séb]

Ce matin, sur France Musique :

Bach Unlimited : la pianiste Lise de La Salle célèbre le génie intemporel du cantor de Leipzig
La pianiste Lise de La Salle rend hommage à Jean Sebastien Bach à travers un nouvel album dont les oeuvres de Liszt, Busoni, Roussel, Poulenc et Thomas Enhco font écho au génie intemporel du cantor de Leipzig.

https://www.francemusique.fr/emissions/ ... 2017-37408
http://www.qobuz.com/be-fr/album/bach-u ... 4978359632

[bigrounours]

Vous pouvez bien jouer Bach perclus de rubato chopinien si vous voulez. Vous n'aurez pas d'amende pour ça. Mais avec cette logique, pourquoi suivre la partition aussi, si vous trouvez que c'est plus joli différemment ?

Je reviens juste là dessus, car je ne comprends pas ta logique.
Pourquoi mettre du rubato lorsqu'on interprète Bach, ce serait moins suivre la partition que jouer la majorité des croches détachées ?
Sur les partitions de Bach, il n'est dit nulle part :
- ni de jouer rubato
- ni de jouer les croches détachées

Alors pourquoi faire l'un serait "ne pas respecter la partition", et faire l'autre serait "respecter le style du compositeur" ?

[nox]

Toutes mes confuses cher mieuvotar si j'ai mal interprété/lu ton intervention (un comble dans une discussion consacrée à l'interprétation )

Je reviens juste là dessus, car je ne comprends pas ta logique.
Pourquoi mettre du rubato lorsqu'on interprète Bach, ce serait moins suivre la partition que jouer la majorité des croches détachées ?
Sur les partitions de Bach, il n'est dit nulle part :
- ni de jouer rubato
- ni de jouer les croches détachées

Alors pourquoi faire l'un serait "ne pas respecter la partition", et faire l'autre serait "respecter le style du compositeur" ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit (mais c'est bien tenté, t'as gagné un bon point). C'est simplement que la discussion à ce moment là en était je trouve un peu à la caricature : peu importe tant que ça me plait.
Et si on pousse cette logique là, pourquoi ne pas changer la partition, tant que ça me plait ?

[scaramouche75]

Arabesque 44

Ne manquez pas non plus en replay le documentaire de lundi 0H50 sur Arte qui suit de quelques heures le concert de Trifonov .
« Un nouveau Chopin », Daniil Trifonov et Mikhail Pletnev.
Après un entretien dans son appartement new-yorkais .
les séances de répétitions, d’enregistrement, choix du piano, comment jouer Chopin
« pour les passages lyriques il faut avoir une sensation de vide dans les doigts, comme s’ils étaient en apesanteur, remplis de gelée et sans os, parfaitement souples comme les tentacules d’une pieuvre ».

[Arabesque44]

Sur les partitions de Bach, il n'est dit nulle part :
- ni de jouer rubato
- ni de jouer les croches détachées

A propos du lié/détaché: quand donc sont apparus les signes de liaison sur les partitions? Existaient-ils du temps de Bach? Il semble que non...
Un peu plus tard, comme chez Mozart , c'est plus clair, s' il y a un signe de liaison et de phrasé, c'est legato, en son absence c'est forcément au minimum "détaché" ( ce qui ne veut pas dire "staccato" s'il n'y a pas de point
Et si le compositeur veut indiquer à la fois un phrasé et un "non legato" il associe signe de liaison + points sur les notes
Evidemment aucune de ces commodités chez Bach ( du moins en "Urtext" ) ce qui permet de discuter sans fin...

[bigrounours]

Je reviens juste là dessus, car je ne comprends pas ta logique.
Pourquoi mettre du rubato lorsqu'on interprète Bach, ce serait moins suivre la partition que jouer la majorité des croches détachées ?
Sur les partitions de Bach, il n'est dit nulle part :
- ni de jouer rubato
- ni de jouer les croches détachées

Alors pourquoi faire l'un serait "ne pas respecter la partition", et faire l'autre serait "respecter le style du compositeur" ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit (mais c'est bien tenté, t'as gagné un bon point). C'est simplement que la discussion à ce moment là en était je trouve un peu à la caricature : peu importe tant que ça me plait.
Et si on pousse cette logique là, pourquoi ne pas changer la partition, tant que ça me plait ?

Je ne vois pas ce que je te fais dire que tu n'as pas dit
Bon ok la discussion était à un point où on pourrait faire un peu n'importe quoi, je comprends. Et dans ma grande mansuétude, je te donne un demi point pour ça.

Il reste que je n'ai pas les réponses à mes questions : pourquoi jouer la majorités des croches de façon détachées ? Et pourquoi ne pas jouer rubato ?

Je pense que je n'aurais justement jamais les réponses à ces questions, car les pros ne sont pas d'accord entre eux, avec mon expérience personnelle, j'ai 2 sons de cloches (ou 2 sons de croches ! ) :
- mon ancien prof disait qu'il fallait alterner les croches détachées-liées, ave une majorité de croches liées
- mon nouveau prof dit exactement l'inverse !

J'en déduis donc qu'il n'y a pas de règles, et je suspecte Bach d'être beaucoup moins rigoriste qu'on ne le pense sur cet aspect là. À mon avis, sur ces choix d'interprétation, il ne serait ni pour ni contre, tant qu'on fait de la (belle) musique.

[nox]

Je ne vois pas ce que je te fais dire que tu n'as pas dit

Je n'ai pas dit que faire du rubato ou jouer legato c'était ne pas suivre la partition J'ai juste fait une extrapolation.

Il reste que je n'ai pas les réponses à mes questions : pourquoi jouer la majorités des croches de façon détachées ? Et pourquoi ne pas jouer rubato ?

En tout cas, j'ai tenté une proposition là-dessus :

Notamment pour une question de pulsation. La musique de Bach est très rythmique, il est important de sentir chaque temps et de lui attribuer sa juste place (sur une mesure à 4 temps par exemple, en général on accentue le premier, et un peu moins le 3ème). Jouer la main gauche (qui structure la mesure dans le type d'écriture que tu décris) non legato, ça permet de bien gérer cette diversité d'accents et de bien faire sortir chaque temps.

J'en déduis donc qu'il n'y a pas de règles, et je suspecte Bach d'être beaucoup moins rigoriste qu'on ne le pense sur cet aspect là. À mon avis, sur ces choix d'interprétation, il ne serait ni pour ni contre, tant qu'on fait de la (belle) musique.

Précisément ! D'ailleurs si tu fais "de la belle musique" en jouant tout legato, personne ne pourra rien te dire, même pas ton nouveau prof en théorie.
Mais ça demande une bonne dose de culot et une énorme intelligence musicale, et il y a un risque assez conséquent de produire une interprétation qui sonnera plus bizarre qu'autre chose je pense.
Par ailleurs, comme l'a dit je crois oiseau.prophète (et je pense que c'est souvent la manière de raisonner des profs), avant de vouloir casser les codes, il faut bien les apprendre

[Presto]

Evidemment aucune de ces commodités chez Bach ( du moins en "Urtext" ) ce qui permet de discuter sans fin...

Ce qui permet de discuter sans fin c'est surtout qu'on le joue sur un instrument qu'il ne pouvait imaginer !
Et chouette ! je ne sais pas si vous avez vu, mais nous avons un nouveau fil qui fera craqueler quelques allumettes, et là, après avoir succombé au plaisir d'en faire grésiller quelques (car pour moi ne pas aimer Bach est difficile à imaginer) je monterai volontiers sur le bucher

[Jacques Béziat]

Assez d'accord sur les derniers échanges : il est impossible d'imposer un phrasé immuable avec Bach, étant donné qu'on ignore totalement comment Bach jouait ses œuvres, surtout avec une absence d'indications sur les partitions.

Justement, ce qui aurait tendance à m'agacer, c'est la systématisation des notes détachées (ou piquées selon le vocabulaire utilisé).
On ressent bien un certain parti-pris de la part d'interprètes, comme si la panacée avait été trouvée : on détache tout, et hop c'est réglé (cf Sokolov) !
On peut envisager de lier les notes dans certains morceaux de Bach, ou bien de faire un panaché dans les groupes de notes, c'est assez amusant à faire et on obtient de nouvelles dynamiques, je trouve cela intéressant.
Tout lier peut aussi devenir assez lassant et plomber les cadences, surtout dans les basses, il est vrai que détacher les basses donne un résultat de légèreté satisfaisant.
Il faut aussi se référer au clavecin pour entendre le résultat obtenu en mélangeant notes détachées et liées, je vais retourner écouter attentivement certaines interprétations, de toutes les façons la musique est une perpétuelle remise en question.

[nox]

Justement, ce qui aurait tendance à m'agacer, c'est la systématisation des notes détachées (ou piquées selon le vocabulaire utilisé).
On ressent bien un certain parti-pris de la part d'interprètes, comme si la panacée avait été trouvée : on détache tout, et hop c'est réglé (cf Sokolov) !

Oui, enfin là on parle quand même d'un pianiste au talent colossal....Ca m'étonnerait qu'il fasse ça par pur conformisme.....