Pourquoi Bach?

[Okay]

on ignore totalement comment Bach jouait ses œuvres, surtout avec une absence d'indications sur les partitions.

C'est je crois un peu plus compliqué... il faudrait retrouver la source, mais il y a un écrit d'un de ses illustres fils, qui de mémoire décrivait le jeu de son père comme quelque chose qui tend plutôt vers ce que nous appelons le legato...

Justement, ce qui aurait tendance à m'agacer, c'est la systématisation des notes détachées (ou piquées selon le vocabulaire utilisé).
On ressent bien un certain parti-pris de la part d'interprètes, comme si la panacée avait été trouvée : on détache tout, et hop c'est réglé (cf Sokolov) !
On peut envisager de lier les notes dans certains morceaux de Bach, ou bien de faire un panaché dans les groupes de notes, c'est assez amusant à faire et on obtient de nouvelles dynamiques, je trouve cela intéressant.
Tout lier peut aussi devenir assez lassant et plomber les cadences, surtout dans les basses, il est vrai que détacher les basses donne un résultat de légèreté satisfaisant.
Il faut aussi se référer au clavecin pour entendre le résultat obtenu en mélangeant notes détachées et liées

Au piano, entre lier physiquement et piquer, on peut réaliser d'infinies variations de toucher. Réduire les choses à ce choix là, est dans mon esprit exactement équivalent à vouloir choisir entre ces deux dynamiques : tout jouer PP ou bien tout jouer FF. La réalité est bien sur plus nuancée.

C'est peut-être à ça que tu penses lorsque tu suggères de faire un "panaché dans les groupes de notes". Je pense qu'on ne peut pas faire autrement et que c'est de loin le plus riche si on veut vraiment interpréter ce que raconte le texte, faire entendre ce que la grammaire de la langue musicale raconte, et que les pianistes qui ont réfléchi à Bach font tous plus ou moins ainsi... (ils n'ont pas forcément choisi entre piquer et lié, mais dans l'idée, ils semblent plutôt mélanger 4 manières différentes de détacher...)

[nox]

C'est marrant, autant parler du "jeu" de Chopin peut avoir un certain sens, autant parler du "jeu" de Bach m'embête plus...
De toute façon, je ne suis pas un as des instruments anciens, mais je présume que les instruments à cordes pincées offrent forcément moins de possibilités de ce côté là ? Il n'y a pas 50 manière de pincer une corde...

[Presto]

Comme exemple à ce que tu dis, je mettrais bien la fugue en ré m par Richter où les notes sont infinitésimalement détachées et où legato est produit principalement par l'enchaînement des notes

Il n'y a pas 50 manière de pincer une corde...

Il est clair que les modalités de l'extinction des notes sont autres, et que s'en approcher au piano ne me semble pas une hérésie mais je crois aussi que le toucher est aussi important au clavecin qu'au piano, ou à l'orgue je crois, mais ça tu sais mieux que moi...
Et tout se complique quand on se rappelle que l'instrument favori de Bach était le clavicorde (il permettait les nuances et aussi un certain vibrato).
Querelle sans fin ...

[Jacques Béziat]

Oui, enfin là on parle quand même d'un pianiste au talent colossal....Ca m'étonnerait qu'il fasse ça par pur conformisme.....

Sokolov a une technique d'enfer, c'est l'un des plus grands virtuoses de notre temps.
Bien évidemment, je n'oserais jamais critiquer de tels pianistes, il s'agit juste d'interprétation, et Sokolov a la sienne.
Splendide et impressionnante prestation ici :

[Okay]

C'est plus compliqué...

Déjà, cordes pincées ou cordes frappées, cela n'oppose pas un instrument qui produit un résultat sec et inexpressif contre un autre qui aurait ces qualités. Le jeu au clavecin peut être extrêmement expressif (et il vaut mieux qu'il le soit...).

Et surtout, Bach a très bien connu les cordes frappées... je vous invite à lire cette page.
On trouve également ceci sur Wikipédia :

After Silbermann had completed two instruments, Agricola says, he showed them to Bach, who replied critically, saying that the tone was weak in the treble and the keys were hard to play. Silbermann was stung and angered by the criticism, but ultimately took it to heart and was able to improve his pianos (exactly how is not known, but it may have been the result of Silbermann's encountering Cristofori's most mature instruments). The improved Silbermann pianos met with Bach's "complete approval" ("völlige Gutheißung"), and indeed a preserved sales voucher dated May 8, 1749 shows that Bach acted as an intermediary for Silbermann in the sale of one of his pianos.

En gros, la critique de Bach aurait contribué à l'amélioration du piano de Silbermann (originellement facteur d'orgue), qui se base sur le modèle le plus évolué de Cristofori (l'inventeur de notre cher instrument). Bach aurait totalement approuvé la version améliorée. Le premier piano de Silbermann date de 1732, et il l'a enrichi du vivant de Bach sur les suggestions de ce dernier, qui est mort 18 ans plus tard.

[Jacques Béziat]

C'est peut-être à ça que tu penses lorsque tu suggères de faire un "panaché dans les groupes de notes". Je pense qu'on ne peut pas faire autrement et que c'est de loin le plus riche si on veut vraiment interpréter ce que raconte le texte, faire entendre ce que la grammaire de la langue musicale raconte, et que les pianistes qui ont réfléchi à Bach font tous plus ou moins ainsi... (ils n'ont pas forcément choisi entre piquer et lié, mais dans l'idée, ils semblent plutôt mélanger 4 manières différentes de détacher...)

Bien d'accord avec toi.
En fait, je me demande même s'il n'y a pas quelque chose de quasi insoluble avec Bach au piano, et c'est ce en quoi Sokolov m'impressionne tant avec un parti pris de virtuosité, peut-être la solution ultime au piano, aucune concession faite dans l'expressivité, il fonce, tout en gardant des plans sonores indispensables.
C'est du Richter décuplé.

Pourtant, le CBT est délicieux quand exécuté avec un peu de grâce, et plus intériorisé, à la manière de Évelyne Crochet.


J'aurais pu prendre cent autres exemples, bien entendu.

Ah-là-là ! Bach au piano, c'est un sujet infini, sur lequel je n'ai aucune certitude en tout cas !!

[Presto]

@ Okay, mais quand j'entends un pianoforte du XVIIIe, je me dis que ça sonne "comme un clavecin" en raison de l'extinction des notes. Notre piano descend du pianoforte, mais le pianoforte de l'époque était plus proche je crois à nos oreilles du clavecin que de notre piano

[bigrounours]

De toute façon, je ne suis pas un as des instruments anciens, mais je présume que les instruments à cordes pincées offrent forcément moins de possibilités de ce côté là ? Il n'y a pas 50 manière de pincer une corde...

Tu prends des raccourcis : l'un des instrument de prédilection de Bach était vraisemblablement le clavicorde, qui est un instrument à cordes frappées !

Mais là encore, les experts ne sont pas d'accord. Dans les instruments laissés par Bach à sa mort, pas de clavicorde. Sources : http://bluemountain.princeton.edu/bluem ... xIN-------
Mon avis est que si nous n'avons pas de preuves que Bach ait laissé derrière lui un ou plusieurs clavicordes, c'est peut être simplement car il s'agit d'un instrument assez commun, assez fragile, et sans grande valeur, contrairement à des clavecins qui peuvent être de grandes valeurs.

Cependant le premier biographe de JS. Bach, Forkel, est formel sur l'instrument de prédilection de Bach : c'est le clavicorde.

"Forkel fait un lien catégorique entre Bach et le clavicorde : « Le clavicorde était son instrument favori. Le clavecin, bien que susceptible d’une grande diversité d’expression, n’avait point à son gré assez d’âme, et le piano-forte était de son temps dans un état tellement embryonnaire qu’il ne pouvait guère s’en contenter. Il considérait par conséquent le clavicorde comme le meilleur instrument, soit pour étudier, soit pour faire de la musique dans l’intimité. Il aimait à lui confier ses pensées les plus belles, et ne croyait pas qu’il fût possible d’obtenir d’un clavecin une aussi grande variété dans la gradation des sons : car le clavicorde, quoique faible de son, est capable d'utiliser une palette de nuances extrêmement diverses ». Ce langage vigoureux et explicite tranche étrangement avec le peu d'attention accordée au clavicorde dans les ouvrages de référence modernes sur Bach : à peine plus qu'une rapide allusion le plus souvent ; et jusqu'à une période relativement récente les musiciens ne s'y intéressaient guère non plus."

Sources : http://marciahadjimarkos.com/wp-content ... inal10.pdf

Pour ma part, je pense que le clavier bien tempéré est une musique introspective, intimiste, qu'on joue pour soi, qu'on découvre, qu'on nuance, et seul le clavicorde pouvait permettre toutes ces nuances à l'époque. Aujourd'hui nous avons le piano.

[nox]

C'est vrai, j'ai parlé un peu vite.
Mais le message de base était que je vois mal comment parler justement du "jeu" de Bach, sachant qu'il jouait sur tant d'instruments différents, et dans des styles si diversifiés.

[natty_dread78]

Cependant le premier biographe de JS. Bach, Forkel, est formel sur l'instrument de prédilection de Bach : c'est le clavicorde.

Intéressant. Je suis fan de tous ces instruments à clavier pre-piano. Pour ceux que ca intéresse, les partitas de Bach sur clavicorde:

Sur cette video, on voit que l'instrument est capable de naunces.

[Presto]

Génial ! En plus c'est bien enregistré ! je ne connaissais que le Gulda, et la difficulté de cet instrument était que la justesse dépendait de la frappe ! J'ai essayé dans un musée où une réplique de mécanique était laissée aux visiteurs, et ce n'est pas faux...
Bach savait ce qu'il faisait quand il voulait entendre ses étudiants d'abord sur un clavicorde !

[Midas]

... Mais je ne vais pas essayer de te convertir, même si je sais bien que tu ne te poseras pas en victime de Chopinolâtres enragés. Je te concède même le droit de les trouver "dégoulinants"!

Tu n'as pas besoin de me convertir, j'aime beaucoup Chopin, tout particulièrement ses études et ses préludes. C'est juste qu'alors que ces derniers sont des sommets de la musique, je trouve que ses concertos ne cassent pas trois pattes à un canard, alors qu'on nous les sert à toutes les sauces depuis quelques années... question de mode. D'ailleurs, le mouvement lent du concerto en sol de Ravel interrompu par la voix obséquieuse de Bellamy sur Radio Classique, ça aussi, ça me file de l'urticaire (comme diraient les Frères Jacques)... ou encore le mouvement lent du concerto pour clarinette de Mozart, mais lui, on dirait que la mode est passée.

Pour Dreadlocks: excellent, "Oggy et les cafards" devant Trifonov, ta fille est une future critique d'art.

Bon, c'est pas le tout, mais vous me faites faire une digression oiseuse au milieu d'une discussion intéressante sur les instruments à clavier que Bach utilisait. Tout est déjà dit à ce sujet, sauf que cette palette d'instruments et l'absence d'indications sur les partitions prouvent que même pour Bach, sa partition était un terreau musical qui se prêtait à différentes interprétations, et même au recyclage, puisque plusieurs compositions ne nous sont parvenues que sous la forme de concertos pour clavecin.

[Presto]

l'absence d'indication était un fait de l'époque. Le plus prolixe a dû être Domenico avec ses indications de tempi, indications qu'on adore ne pas respecter il est vrai Heureusement que les pianistes veillent au grain

[FerencLiszt]

Je pense qu'à force de considérer Bach comme un génie de l'écriture, on en oublie qu'il fut l'un des compositeurs les plus originaux de son temps.
Il n'a jamais pensé sa musique avec des règles comme on vous fait croire en écriture. Certes, il y avit la forme (chorame,fugue,sonate,...)
mais il ne pensait pas mathématiquement comme Boulez et les autres criards, tout ces atonals dodécaphonistes ...
Pourtant il me semble qu'il y a un prélude ou une fugue qui commence avec tout les 12 demi-tons d'une gamme, peut-être était-ce le début?

[Cadenza]

J'ai découvert vendredi qu'il y avait des étouffoirs sur les clavecins (du moins, celui sur lequel j'ai posé les mains au conservatoire... ajout récent?).

Je me suis amusée à pianoter mon invention en travail (no 4), puisque j'étais dans un des deux locaux avec clavecin, et j'ai été surprise de constater que l'on entendait bien la différence entre les passages que j'ai l'habitude de travailler «détachés» par opposition aux passages liés. Et ça m'a vraiment surprise!

Du coup, je me suis demandée si c'était un ajout postérieur à l'époque de Bach ou bien si nous avions de fausses idées reçues à ce sujet.

[coignet]

Ce que tu dis m'étonne car tous les clavecins que j'ai vus et joués, qui étaient théoriquement des copies d'instruments du XVIIIe siècle, avaient des étouffoirs, solidaires des sautereaux.

[Cadenza]

Ah, peut-être était-ce moi qui était dans l'erreur à la base. J'ai toujours pensé que les clavecins n'avaient pas d'étouffoir. On parle souvent du fait, il me semble, que les sons ne résonnent pas aussi longtemps au clavecin et il m'avait semblé lire que cela faisait en sorte qu'il n'y avait besoin d'étouffoir (un peu comme les notes aiguës du piano). Je pensais aussi que c'est ce qui expliquait que l'on doive articuler les notes autrement (faire du détaché à certains endroits, de façon plus marquée qu'une partition moderne qui serait écrite sans aucune indication - de legato ou staccato) quand on joue des pièces de clavecin au piano.

Bon, alors c'était moi qui était dans les patates et qui ait mal compris ce que j'avais pu lire jusque là. (Il me semble vraiment pourtant avoir lu à un moment que les notes n'étaient pas étouffées...).

Tant mieux que j'aie pu découvrir le tout!

[Lee]

Sexed up Bach (désolée mais Bach en avait besoin ).
https://www.nytimes.com/2018/11/23/arts ... store.html
Existe-il des tels magasins à Paris ? Ou à Condom ?

[mdpiano]

Super idée!!# a quand un Bach store à Nice??? Moi qui adore Bach... c'est que du bonheur!
Mais j'espère qu'en vrai il y a moins de résonance: dans la vidéo c'est insupportable...