Pourquoi Bach?

[babaz]

"Pourquoi Bach ?" pour survivre !

(j'ignore si le jeu en vaut la chandelle.)

[Lee]

J'aimais bien cette réponse de Curtis Lindsey, un Bachophile avoué, qui esquive quelques critiques de Bach :

Virtually everything in Bach's output is an exercise in taking established procedural rules for music-making and then bending them to his own purposes, often while consciously obscuring from us the means through which he did it, with the added vexing caveat that the stuff has to sound good and be danceable. Bach's music is onion-like in this idea of layers: not just the actual musical layers of polyphonic imitation inherent in the music itself, but in the aesthetic and philosophical layers of thought and consideration that went into his work. There is always a sense in which Bach is consciously trying (and, in my view, invariably succeeding) at being more clever than we are, at achieving iconoclasm through synthesis and sleight-of-hand rather than a more turbulent or destructive course of action. I think that this comes across in his music, whether the listener is conscious of it or not, and it is quite off-putting for some listeners. There are times when it can become trying or tiring even for me, about as big a Bachophile as you're likely to encounter at large in the world.

https://www.quora.com/What-do-you-disli ... achs-music

[Arabesque44]

Ce que je trouve surprenant chez Bach ou en tout cas, plus marqué qu'avec d'autres compositeurs, c'est la manière dont la musique sort d'un morceau quand on le travaille: c'est carré, moche, un peu simpliste parfois et puis plus ou moins brutalement tout s'emboite et ça devient beau.

Même chose pour moi.
J'ai toujours aimé Bach, mais j'étais moins convaincue par son œuvre pour clavier seul ( surtout au clavecin ) mais quand on se met à en travailler, c'est exactement ce qui se passe ( et on ne peut plus s'arrêter!)
Le côté crypté et le jeu des chiffres, des lettres, des tonalités....c'est un aspect fascinant de l'œuvre de Bach ( Je dirais la même chose de celle de Schumann qui est un peu son fils spirituel romantique!)
Il y a aussi, je crois, beaucoup d'allusions mystiques cachées y compris dans les oeuvres profanes.

[Presto]

ça m'a souvent étonné car toutes ces considérations sur la beauté mathématique de Bach m'ont toujours laissé de marbre et de la même manière les explicitations symboliques également fondées m'ont toujours semblé affaiblir cette musique qui parle suffisamment d'elle-même.
Pour les raisons dites notamment par Okay, la question que je me pose parfois c'est de savoir dans quelle mesure les interpolations mathématiques qu'on peut lire correspondent aux intentions du Cantor qui d'ailleurs aurait été certainement bien surpris de nous voir discuter à son sujet, lui qui a mené sa vie à une époque où écrire de la musique était une chose quotidienne pas nécessairement destinée à la postérité.
En tout cas, Bach, j'aime bien

[Athos]

C'est marrant, sans avoir jamais rien lu à ce sujet jusque là, j'avais déjà songé aux mathématiques en référence à Bach.
Je n'ai pas encore pris connaissance des théories développées sur les liens indiqués ici.

Ce que je songeais, ce n'est pas que Bach utilisait les mathématiques pour écrire sa musique.
Mais que Bach avait un cerveau qui aurait pû être celui d'un mathématicien de haut niveau.

Pour moi, les grands compositeurs, et Bach particulièrement, ont forcément une intelligence supérieure, mais qui n'est pas différente de l'intelligence des grands chercheurs ou ingénieurs. Je ne fais pas de différence entre la science, la technique d'un côté et l'art de l'autre. Trouver, connaître et imbriquer toutes ces harmonies, ces tonalités est d'une complexité telle qu'il faut une tête bien carrée pour réussir. Après il faut peut être un petit truc en plus, pour percevoir la beauté de la musique et arriver au sublime quelquefois. (C'est d'ailleurs valable pour les interprètes aussi.)
Voilà ma petite théorie sur l'art et la science.

J'aime Bach, j'en ai peu joué, j'espère corriger ça !

Tiens, j'aimais bien les maths au lycée aussi...

[huizinga]

Question de béotien: Bach n'était-il pas possédé par Dieu plutôt que par les mathématiques en composant? Quoiqu'on peut tout à fait trouver des équivalences: Dieu <-> Nature <-> Mathématiques <-> Musique

Sinon, pour revenir à la question initiale, je trouve que même si Bach a écrit pour le clavecin, on retrouve en le jouant des sensations pures et sans artifices. On revient à la base du clavier, c'est-à-dire des marteaux dans leur plus simple appareil: pas de pédale, pas d'ornement, pas de démesure... En ce sens, je trouve l'expression "hygiène du pianiste" assez juste. J'avais également beaucoup de préjugés sur la musique de Bach de prime abord (austérité, rigueur...etc.) et j'ai toujours beaucoup de mal aujourd'hui à écouter certaines de ses fugues, mais en travaillant ses morceaux, j'ai appris à aimer la rigueur qu'il impose, même si une partie de mon esprit ne l'est pas vraiment et se trouve attirée par d'autres musiques dans le même temps. Malgré tout, même si c'est une musique un peu "nue", elle peut prendre des tonalités très différentes selon les interprètes et les morceaux: la joie, la sérénité, le recueillement, l'énergie... Comme quoi, sa musique ne reste pas au stade de mathématiques abstraite mais s'incarne dans des émotions très variées (les émotions ne se réduisant pas au sang ou aux larmes comme on peut le croire parfois: un silence ou un vide peuvent être empreints d'émotion).

[chris76]

Pourquoi Bach ?
Parce que c'est beau à entendre et bien à jouer, tout simplement.

[Okay]

J'ai fait un beau HS dans un fil d’Evénements... le post aurait sa place ici :

Je ne dirais pas que mon auto-conversion avance, car d'une part je reste coupable de bien trop de blasphèmes pour espérer échapper à l'enfer, et d'autre part si un jour Bach et moi on signe l'armistice pour de bon, je ne me considérerai pas du tout comme un fidèle parmi ceux qui lui voueraient un culte. Car si Bach est une religion, je la vois désormais comme ayant une vocation individuelle et surtout pas collective. Ce qui semble bien antinomique pour une religion, qui à côté du rapport spirituel intime, a vocation à rassembler ... Cette remarque va prendre sens dans la suite de ce post.

Donc ça avance, je crois que je commence à comprendre, et également à être touché. C'est indirectement grâce à mes cours de ces derniers mois, où je réalise que la grammaire musicale que je suis en train d'apprendre en grande partie chez Chopin, utilisée pour la cohérence et saisir l'émotion, se trouve dans toute la musique occidentale. J'appelle ça grammaire, mais il y a en vérité si peu de théorie là-dessous. La théorie vient dessus, après, si on a envie de mettre de la théorie, moi ça m'est égal. Il s'agit juste des rouages du langage musical, qu'on peut surement davantage appréhender par l'intuition qu'autre chose.

Je cherchais au mauvais endroit chez Bach, vraiment. Je plaçais des attentes là où je ne pouvais trouver que le néant.
Désormais je trouve que c'est une musique qui est très difficile d'accès, car au risque de provoquer, je pense qu'une grande partie (l'essentiel de l'instrumental) n'a pas du tout été conçue pour être écoutée et encore moins partagée... Mais pour être vécue et expérimentée très directement par le musicien, seul. Donc ni un objet de partage, ni un objet d'étude, mais comme quelque chose dont on profiterait très égoïstement. Pourquoi alors cette musique existerait ? on a la vision trop courte en réduisant la musique à son expression socialement extérieure...
Je ne sais pas trop quel autre genre d'activité humaine pourrait être comparable... peut-être certains sports individuels, ou peut-être la lecture. Oui, la lecture c'est pas mal, en fait. Tant de textes ne sont pas écrits pour être lus à haute voix, mais créent d'emblée une intimité entre le lecteur et l'écrivain. Le lecteur peut lire à son rythme, savourer, revenir, avancer, repenser... l'expérience de la lecture reste très individuelle finalement. Je crois que la vocation de la musique instrumentale de Bach n'est pas vraiment autre. C'est aussi pour ça que je refuse de jouer cette musique en public, au delà du fait qu'elle soit bien sûr terriblement exigeante.
Ce serait comme lire de la poésie en public, ça se fait (comme Bach en concert, piano, violon, violoncelle...) mais je trouve que c'est un non sens presque comparable... même lorsque l'esthétique des sonorités existe, peut-on vraiment retirer la substance du texte poétique en se le faisant lire une seule fois ? On peut la lire seul à haute voix, en faire vivre les sons, mais ce n'est pas conçu pour l'estrade ou l'enregistrement, qui n'offre qu'un fragment minuscule de la substance dans le cadre d'une lecture unique. La poésie lue sur l'estrade ou la musique instrumentale de Bach au concert, c'est surtout du galvaudage dans mon état de réflexion actuel.

Donc à l'instar de la poésie, ce n'est pas une musique qui livre ses secrets comme ça. Pas à l'écoute en tout cas, ou si peu. Mon expérience personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut et fera crier, est tout simplement que l'écoute (par définition passive au niveau instrumental) ne procure vraiment pas grand chose comparé au plaisir actif seul face au texte, d'essence esthétique et non analytique, qui commence à se révéler, et peut-être livrer quelques premiers secrets... qui sait... la suite de l'exploration fera encore surement évoluer cette vision ...

[Lee]

Je t'écoute, je ne "pollue" plus l'autre fil, ton mot.

Tes écrits partent quand même de la supposition qu'il faut du Bach. Et c'est pourquoi j'utilise aussi souvent les comparaisons avec la religion, parce que cette supposition existe chez beaucoup de musiciens. Alors qu'on peut très bien fonctionner comme pianiste (amateur au moins) sans Bach, comme vivre sans un autre compositeur.

Et pour revenir à tes anciens arguments que Bach n'est pas pour piano, je le crois toujours (même si tu es devenu agnostique) que Bach fondamentallement n'est pas pour le piano. Peut-être s'il avait écrit pour piano, je pourrais aimer, comme il y a des oeuvres pour le violoncelle ou le violin que j'aime. Et j'insiste sur ce mot aimer. Tu as beaucoup écrit, et tu admets que c'est bien personnelle, mais admettons qu'il y a des gens qui aiment Bach dès qu'ils entendent, sans être obligé de le comprendre ou "chercher dans le bon endroit" etc.

[Presto]

Bon, ben ça va vous êtes tous les deux sur la bonne voie
mais je ne vois rien dans les suites, concertos, cantates, passions, messes, ses chorals ou ses préludes qui n'agisse de façon profonde à première écoute. Ensuite oui, il y a toujours la frustration de rester sur le bas-côté de la route tellement la réflexion et la science sont puissantes (les fugues, l'adf, l'offrande musicale..., bref tout...), mais cette frustration on peut aussi la ressentir dans les cantates, écrites en premier lieu pour rassembler et partager ...
J'ai du mal à saisir le parallèle avec la lecture, c'est pour moi pénible d'entendre un texte écrit lu, serait-ce par un acteur, car j'ai toujours le sentiment de me voir infligé d'en haut UNE lecture, sauf que voilà pour moi, la musique n'est pas ma langue, j'en ignore à la fois la grammaire et la prononciation, j'ai besoin de l'entendre, besoin à la fois physique et émotionnel. Alors qu'en est-il de l'exception Bach ?
C'est de la pluralité des lectures ? non et c'est heureux, on a ça pour tous les compositeurs majeurs.
mais oui effectivement en ce que cette musique est écrite autant pour être lue qu'entendue. et surtout lue peut-être pour sa production la plus savante, ça me renvoie à ma frustration première, mais je compense en me disant que j'en ferai peut-être quelque chose d'audible, un jour ... (euh, pas des Variations Goldberg )

[Okay]

@Lee
Ah mais c'est moi qui ai pollué l'autre fil par mon long post... je ne visais personne.

Non je ne pense pas que ce soit une nécessité, je pense qu'on peut très bien vivre sans. Disons que pour moi, c'est comme revisiter un pays qui a été hostile la première fois car j'y aurais eu de mauvaises expériences, sans vraiment donner une chance au pays pour lui même. Mais on peut très bien vivre sans y mettre les pieds, le reste du monde est assez grand. Je me dis juste que si ce pays recèle des beautés cachées, je suis curieux de les découvrir

En effet, Bach n'est pas écrit pour le piano, je le pense toujours. Et c'est bien ce que je sous-entendais en disant qu'en cherchant au mauvais endroit je ne risquais que de rencontrer le néant. Je cherchais surtout et malgré moi des beautés typiquement pianistiques, que je ne risquais pas de trouver. En revanche, on peut néanmoins très bien faire vivre Bach sur un piano, c'est juste terriblement difficile. Et comme je ne joue que du piano, mon expérience individuelle et active de Bach ne peut que passer par cet instrument...

Au sujet des foules qui apprécient sincèrement et intensément la musique solo de Bach à l'écoute, je vois deux hypothèses, pas forcément incompatibles :
- mes oreilles passent à côté d'un truc énorme, tant pis pour moi à ce jour...
- la partie de ces foules qui n'a pas fait l'expérience instrumentale active (parce que non musiciens, ou quelque soit la raison) n'imagine pas qu'il existe une expérience encore plus forte que la seule écoute.

@Presto
Et bien dans la musique concertante ou vocale, j'ai déjà eu une grande émotion en première écoute, de multiples fois. Je ressens profondément la visée émotionnelle de cette musique là, via l'écoute.
Concernant la lecture, je partage la sensation de pénibilité du texte lu par autrui. Le parallèle que je fais avec la musique solo de Bach a lieu avec l'expérience de lire un texte pour soi versus jouer cette musique pour soi.

[Lee]

Je crois que c'est comme un tableau célèbre et reconnu comme un chef d'oeuvre qu'on ne trouve pas beau. On a beau bien comprendre et même apprécier les détails, l'histoire, les raisons d'être pour ce trait ou cet objet ou cette personne dans le tableau, bref, tout comprendre de l'oeuvre par les meilleurs conférenciers du monde, pour finalement apprécier. Mais pour autant, on ne va pas trouver beau. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes t'infliger cela, mais bon, tu es peut-être maso.

[Okay]

Mais pas du tout je ne m'inflige rien ! En fait ce que tu décris correspond exactement au rapport que j'ai avec ... le vin. Je pense que je trouverai toujours une orange pressée bien plus délectable que n'importe quel vin au monde. Mais... ayant participé à des soirées œnologiques, il parait que je perçois très finement les choses au niveau du goût et de l'odorat, sans pourtant apprécier quoi que ce soit du breuvage soumis... en revanche je me fais plaisir avec le thé, comme quoi...

Pour Bach, c'est ici différent. Je me suis surpris à redéchiffrer tranquillement plein de choses et déceler plein de nouvelles choses grâce à mes nouveaux outils, et trouver ça beau justement. Ce que je dis, c'est que mon regard a changé, ou plutôt mes oreilles se sont affinées et mon couteau suisse élargi. Mais je ne pense pas que j'aurais pu trouver ça beau si je l'avais écouté. C'est parce que ça ne se résume pas à trouver la musique belle, c'est le fait de l'expérimenter au clavier, de sentir les rapports entre les sons, le subtil déploiement des idées... je commence à établir les liens entre l'art de Chopin et Bach justement, ça n'a pas grand chose à voir avec le piano. Très bizarrement, je ne perçois ça qu'au clavier tout en constatant que les éléments en question sont "hors clavier". Désolé de rester si abstrait, en plus c'est assez neuf pour moi...

[Lee]

Hm, intéressant, et tant mieux pour toi. Jean-Luc (s'il nous lit et qui aime tellement Chopin) a peut-être encore de l'espoir.

Pour le vin, je crois qu'il faut les bons accords avec les plats, les cours oenologiques ne les donnent pas forcement. C'était pendant un repas banal mais un très bon vin que j'ai eu mon epiphanie.

[Okay]

On y est ! Tu as autant de chances de me convertir au vin, que moi de te faire aimer Bach... les accords mets-vins avaient été conçus comme il se doit a priori (aux dires des vrais amateurs de vins). Je perçois très bien pourquoi tel vin relève telle sauce ou légume, ou s'accorde avec tel dessert. Mais je ne trouve pas ca agréable pour autant...

[Presto]

oui, je comprends mieux maintenant, à vrai dire, ça ne passe évidemment pas du tout par les même cases d'analyse que toi mais je crois que c'est mon cas aussi et que d'avoir éreinté des suites ou des P&F m'a permis de les découvrir alors que pour nombre d'autres compositeurs l'approche des chefs d'œuvre m'est plus immédiate.

[Spianissimo]

J'avoue trouver plus de plaisir à jouer/déchiffrer les préludes et fugues qu'à les écouter...j'avoue aussi aimer beaucoup plus les transcriptions de Bach par Siloti, Busoni et consort que ses oeuvres originales pour clavier, parce qu'ils ont su faire ressortir la magie intrinsèque de ces oeuvres de Bach à travers le piano. Je crois que Glenn Gould est la parfaite illustration de la jouissance égoïste incarnée par le travail de la musique de Bach au piano...franchement, quand tu le vois jouer Bach, tu vois un mec qui prend son pied et qui se fiche éperdument de savoir si ceux qui écoutent le prennent aussi ou pas, et d'ailleurs, personnellement, je ne le prend pas tout en admirant le tour de force pianistique et musical.

[Lee]

Je ne suis pas convaincue, j'ai lu qu' il a eu un plaisir particulier en réussissant à tromper ses auditeurs amicales concernant où il a coupé ou inséré ou changé son enregistrement.

[Spianissimo]

Je ne suis pas convaincue, j'ai lu qu' il a eu un plaisir particulier en réussissant à tromper ses auditeurs amicales concernant où il a coupé ou inséré ou changé son enregistrement.

C'est peut-être faux, un pianiste ne peut jamais ignorer totalement ses auditeurs, surtout quand il est mondialement connu....mais c'est l'impression que j'ai en l'écoutant et surtout, en le voyant jouer, ce que je dis est de l'ordre du ressenti, je n'ai rien lu là-dessus.

[Lee]

On y est ! Tu as autant de chances de me convertir au vin, que moi de te faire aimer Bach... les accords mets-vins avaient été conçus comme il se doit a priori (aux dires des vrais amateurs de vins). Je perçois très bien pourquoi tel vin relève telle sauce ou légume, ou s'accorde avec tel dessert. Mais je ne trouve pas ca agréable pour autant...

Si je crois un ami connoisseur du vin il dirait qu'il y a plus des aléas et imprévus et déceptions avec une bouteille de vin que le jeu d'un morceau de piano (sans trac bien sûr). Donc tu as peut-être mal tombé pour les bouteilles de vin. C'est aussi un goût acquis. Dans mon cas, Scriabine était un peu comme le vin rouge fort.