Nocturne op.48 n°1 - doppio movimento

[oiseau.prophète]

Salut à tous,

Voilà un morceau que j'avais commencé à étudier avant d'arrêter il y a quelques années, et que je compte bien reprendre prochainement...

Comme je n'arrive pas à trouver de sujet ouvert sur ce chef d'oeuvre avec la fonction recherche je me permets d'en créer un nouveau, car une question me turlupine concernant le passage final indiqué "Doppio movimento".

Car Doppio movimento signifie, sauf erreur de ma part, que par rapport au tempo initial une noire doit être jouée comme une croche, qu'une croche doit être jouée comme une double croche etc etc... En tout cas je crois que c'est ce que Cortot dit dans son édition des oeuvres de travail.

Le problème c'est que dans ce nocturne ça va pas du tout: le tempo initial est tellement lent (et le jouer autrement que lent lui ôterait tout son côté solennel) que le fait de le jouer deux fois plus vite dans le passage final nuit complètement au caractère fébrile et désespéré du final qui doit à mon sens prédominer. D'ailleurs la plupart des exécutants le jouent 3 ou 4 fois plus vite que le mouvement initial (même si certains le jouent parfois trop rapidement).

Le seul dont j'ai le CD qui le joue véritablement doppio movimento est Samson François (j'ai le CD de son interprétations des nocturnes que je trouve dans l'ensemble superbe), et franchement, je trouve que ça enlève beaucoup d'intérêt au morceau. On s'ennuie presque.

Je donnerai cher pour savoir comment le jouait Chopin... alors faut il transgresser les indications du maître, ou bien se conformer à la stricte indication qu'il nous donne, au détriment (encore une fois ce n'est que mon avis) du morceau?

Plus généralement vous arrive t-il de vous écarter sensiblement de la partition en raison de votre sensibilité et de vos goûts personnels ou mettez-vous au contraire à point d'honneur à scrupuleusement respecter les notations du compositeur?

[Eleha]

Je tente une réponse...

Je donnerai cher pour savoir comment le jouait Chopin... alors faut il transgresser les indications du maître, ou bien se conformer à la stricte indication qu'il nous donne, au détriment (encore une fois ce n'est que mon avis) du morceau? Plus généralement vous arrive t-il de vous écarter sensiblement de la partition en raison de votre sensibilité et de vos goûts personnels ou mettez-vous au contraire à point d'honneur à scrupuleusement respecter les notations du compositeur?

En grande adepte des pièces de Chopin, je puis seulement te dire qu'il n'y a pas une de ses oeuvres où je ne rajoute pas un Ralentando ou un Accelerando ça et là. Je n'ai jamais écouté deux (ou trois, ou quatre, ou cinq...) pianistes, sur le même morceau de Chopin, jouer celui-ci de la même façon.
Les pièces romantiques sont faites pour la digression, pas comme les pièces de Debussy par exemple, où toutes les indications sont écrites sur la partition. Le pianiste le plus studieux doit réussir, quand il interprète une oeuvre de ladite période, être capable d'émouvoir une foule entière, que ce soit des études les plus austères aux impromptus les plus brillants. De ce fait, je pense qu'il est capital de donner un peu de soit dans l'interprétation de la pièce.

Pour en revenir à ton nocturne, la partie finale est pour moi une réponse plus violente, un chant prédominant (comme tu le dis très justement), qui doit s'apparenter et faire un contraste accrocheur avec le lento du début. Je t'avoue que je ne comprends pas que tu puisse dire "Je trouve que ça enlève beaucoup d'intérêt au morceau. On s'ennuie presque."; bien que je puis concevoir que nos avis divergent.
J'ai fait ma petite recherche sur youtube, et est trouvé cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=DjRky-ACSJg
Je me rappelle l'avoir joué un peu plus lentement, certes, mais la pianiste fait passer un tel sentiment...!

En espérant t'avoir aidé,
Eleha.

[dominique]

Doppio movimento, c'est à dire 2 fois plus vite.
Comme ce qui précède était en triolets de doubles-croches, et que l'écriture de l'accompagnement est maintenant en triolets de croches, il n'y a pas de changement de vitesse perceptible. Simplement, le caractère du thème devient agité.

[Samson]

Bonjour, en l'absence de Samson qui me prête sa maison, ses 3 pianos, et son chien (!) cet été, je ne peux m'empêcher
de réagir sur ce sujet - et pardon, sous son identité (pas très réglo, c'est vrai) -, car je travaille ce nocturne en ut mineur justement en ce moment :
non je ne vois pas en quoi le doppio movimento de reprise indiqué par Chopin serait sous évalué en tempo.
D'ailleurs aller plus vite serait un massacre pour l'énonciation correcte du chant et la netteté des harmonies.
On a beaucoup travaillé ça, la netteté, et la profondeur des 4 plans à conduire séparément.
C'est déjà bien délicat de tenir ce tempo en pleine souplesse, alors...

Contrairement à Eleha, Samson dit que Chopin est très précis dans ses indications et ne laisse rien au hasard
et surtout pas à des initiatives aussi impliquantes qu'un mouvement de tempo. Le problème serait de savoir le lire, en fait, et pour cela d'avoir lu attentivement toute son œuvre. Or on voit qu'il ne note pas une mazurka exactement
de la même manière qu'un nocturne ou qu'une sonate. C'est comme si une part du vocabulaire changeait.
On trouve aussi un peu des variantes de notation chez Debussy d'ailleurs.

[Jean-Luc]

J'ai travaillé ce nocturne il y a fort longtemps... et je l'avais trouvé difficile d'ailleurs...

Pour le passage "doppio movimento", c'est effectivement deux fois plus vite que le thème exposé. Le passage central avec les arpèges puis les octaves est un peu plus lent que le thème (poco piu lento).

Donc oui, il faut jouer ce passage 2 fois plus vite que le début.

Après, il y a l'interprétation, et bien souvent, afin de faire ressortir le maximum de nuances et ne pas tout noyer dans les accords, les pianistes ne vont pas réellement 2 fois plus vite métronomiquement parlant. C'est plus agité en effet comme le dit Dominique, mais une chose est sûre, c'est que c'est de toutes façons plus rapide que le début.
D'ailleurs c'est le cas dans la très belle vidéo de Lugansky.

Quant à aller plus vite que 2 fois (4 fois plus vite, je n'ai jamais entendu...) : ce n'est pas le gage de rendre le morceau plus fébrile. Ce sont les intentions qui comptent, non la vitesse... du moins dans ce contexte.

A mon avis, il faut respecter ce contraste entre l'exposition et la reprise. L'exposition est lente, implacable, calme, presque froide je dirais. Alors que la reprise est passionnée, fougueuse, désespérée...
D'ailleurs, je pense qu'il est important de bien regarder comment est construit le morceau, notamment la partie centrale où la tension monte peu à peu avec les octaves. Dans ce contexte, il n'est pas possible de relâcher le tempo à la reprise, surtout vue son écriture.

[Dogane]

le tempo initial est tellement lent

mais est-ce qu'il est censé être si lent que ça ? les interprétations modernes ont tout de même tendance à ralentir les tempi, en particulier des nocturnes.
j'aurais tendance à penser que le tempo de Chopin était plus rapide que celui qu'on a l'habitude d'entendre dans les interprétations modernes, mais en a t'on des preuves ?(c'est sûr pour les études par exemple, mais pour ce nocturne ??)

[Bergamotte]

http://www.youtube.com/watch?v=IvILK2AO ... re=related Personnellement , je suis plutôt adepte de ce tempo-ci, plutôt rapide par rapport à Lugansky, et dans ce cas, le doppio reste doppio et pas plus Alors je conçois que l'on puisse trouvé que ça ne sonne pas "agitato", mais c'est son choix d'interprétation.. agitato n'est en aucun cas une indication de tempo, c'est une indication de caractère ( bien sûr sans exagérer les choses, on peut difficilement rendre agitato un adagio ou un largo ^^)

[Jean-Luc]

mais est-ce qu'il est censé être si lent que ça ? les interprétations modernes ont tout de même tendance à ralentir les tempi, en particulier des nocturnes.
j'aurais tendance à penser que le tempo de Chopin était plus rapide que celui qu'on a l'habitude d'entendre dans les interprétations modernes, mais en a t'on des preuves ?(c'est sûr pour les études par exemple, mais pour ce nocturne ??)

Mon édition des Nocturnes a été revue par Claude Debussy en 1915, et il indique 62-66 à la noire, ce qui me semble plus proche du tempo de Pollini que de Lugansky bien plus lent.

Cela dit, je n'ai jamais entendu ce nocturne joué à 126 pour le doppio movimento...

[Bergamotte]

En parlant de Lugansky, un petit hors sujet : http://www.youtube.com/watch?v=PPQzctf_ ... re=related J'admire tellement la décontraction absolue dans laquelle il joue ça