Devenir virtuose

[peergynt75]

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[babaz]

Bonjour,

viewtopic.php?f=1&t=4229&st=0&sk=t&sd=a

Merci

[egtegt]

Pour résumer ce qui avait été dit, il y a deux grandes explications mais qui arrivent à peu prés à la même conclusion :

1) Les capacités d'apprentissage sont optimales quand on est jeune, elles baissent avec le temps et à partir d'un certain âge, il devient tout simplement physiologiquement impossible de rattraper le temps perdu.

2) Les limitations culturelles et psychologiques que nous impose notre société et que nous nous imposons à nous même font que si on ne s'est pas mis dans le moule d'un virtuose très jeune, il devient quasi impossible de le faire plus vieux. Sans compter que devenir virtuose nécessite une disponibilité intellectuelle et surtout une disponibilité tout court qu'on n'a en général plus quand on arrive à l'âge de vingt ans ou plus.

J'aurais tendance à privilégier la seconde solution mais je crois qu'en fait, il y a un peu des deux. Mais le résultat est un peu le même : si on commence à vingt ans ou plus tard, la probabilité de devenir virtuose est assez proche de zéro, voire nulle. Je n'ai pas trouve d'exemple en tout cas.

La seule différence est que la seconde solution laisserait un léger espoir que la première ne laisse pas.

[Gastiflex]

Ca dépend ce que t'entends par virtuose. Concertiste en commençant à 20 ans c'est mal barré.
Après en commençant à 20 ans et en touchant du bois, ça te laisse tout de même grosso modo 60 ans d'apprentissage du piano. Ca laisse de quoi atteindre un niveau sympa non ?

[peergynt75]

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[Brainstorm]

Tel que mentionné par Gastiflex, tout dépend de ce que tu entends par virtuose et ce que tu veux accomplir.

La technique pianistique s'apprend à tout âge et peut se perfectionner sans cesse. Par contre, la sensibilité musicale est à mon avis (et selon plusieurs professeurs de musique) innée. Elle peut parfois demeurer latente, puis se révéler un peu plus tard.

Arrau affirmait qu'ils pratiquait plusieurs heures par jour, même quand il était au sommet de ses possibilités. Par contre, Gould disait qu'il pratiquait rarement au clavier - et beaucoup plus en lisant des partitions, etc.

En somme, il y a aucune méthode miracle pour jouer d'un instrument, et encore moins une recette universelle pour devenir virtuose, compositeur de marque ou musicien professionnel.

[peergynt75]

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[BM607]

et pour avoir vu jouer le vainqueur, je peux vous dire qu'à l'époque il était sans aucune contestation possible plus technique que moi.

C'est bien de Blechacz dont tu parles ? Il semble être pas mauvais avec ce qu'il a raflé comme prix ce jour-là. Plus un disque depuis, avec l'aide de Zimerman pour entrer chez DG.
Sinon les concours de piano, c'est comme tous les concours, il faut en plus être en forme ce jour-là, avoir une tête qui plaise au jury, ou autre chose (être Polonais ?), avoir la chance qu'il n'y ait pas 10 Yundi Li cette année-là, mais c'est vrai qu'il faut maintenant a minima une technique d'enfer pour passer les filtres.
C'est un sujet récurrent ici (quelques grands pianistes du passé rois de la fausse note...)

Mais c'est intéressant à lire, ton expérience.

BM

[anuradha]

) Les capacités d'apprentissage sont optimales quand on est jeune, elles baissent avec le temps et à partir d'un certain âge, il devient tout simplement physiologiquement impossible de rattraper le temps perdu.

N' importe quel prof, peu importe la matière qu'il enseigne, te dira qu' un adulte très motivé fera des progrès sans aucune comparaison possible avec un enfant.
C' est une histoire banale.

si on commence à vingt ans ou plus tard, la probabilité de devenir virtuose est assez proche de zéro, voire nulle. Je n'ai pas trouve d'exemple en tout cas.

Pfff.. toujours la même histoire d' un post à l' autre.... histoire de justifier à n' importe quel prix qu'il est impossible de chercher à vivre ses rêves. Et même s' c' était vrai, est-ce la raison pour ne pas travailler sur ce que l' on aime.... Le premier violoncelle de l' orchestre de Monte-carlo a commencé son instrument à 22 ans.

si on veut devenir

Le devenir d' un être est un grand cri dans une nuit froide Cioran, De l' inconvénient d'être né

[egtegt]

Anuradha, quand tu me cites, tu pourrais garder le contexte . J'ai cité l'explication de la limitation des capacités d'apprentissage qui baissent avec l'âge comme une des solutions avancées, et j'ai ajouté que je ne penchais pas vers cette explication.

Cela dit, ton exemple ne veut pas dire grand chose car si les adultes motivés progressent infiniment plus vite que les enfants non motivés, c'est une autre paire de manches quand on les compare aux enfants très motivés.

Ensuite, sur le fait de devenir virtuose en commençant à vingt ans, j'ai juste cité un fait. J'aimerais que ça soit faux, et j'ai activement cherché un contre-exemple, mais rien à faire, aucun pianiste connu qui ait commencé après l'âge de 12 ans. Mais je ne demande qu'à être détrompé. Pour ce qui est du premier violoncelle de l'orchestre de Monte Carlo, de qui s'agit-il ? Les deux en poste actuellement on étudié le violoncelle très jeune d'après internet. Mais même s'il y en a un autre, peut-être avait-il étudié la musique et un instrument proche très jeune ?

Mais bien évidemment, il faut un début à tout, et la première chose à faire tu as un rêve, c'est de surtout ne pas laisser les autres décider à ta place s'il est réaliste ou pas.

Mais faut-il pour autant donner de faux espoirs ? Je pense qu'il est bien que chacun sache qu'il est extrêmement difficile de simplement vivre en jouant du piano, et encore plus difficile de devenir célèbre et riche en tant que concertiste. Mais heureusement qu'il y a des gens qui essayent quand même

La seule chose, c'est que si quelqu'un le fait dans le but de devenir adulé et célèbre, je pense que c'est un mauvais démarrage. S'il le fait parce que c'est ce qui le passionne, alors le risque est moindre car même s'il ne devient pas célèbre, il aura tout de même le piano.

Je pense qu'il est bien de décourager ceux qui sont tentés, on ne décourage en fait que ceux qui n'étaient pas assez motivés pour y arriver, les autres ne peuvent pas être arrêtés par si peu

[Dogane]

J'aimerais que ça soit faux, et j'ai activement cherché un contre-exemple, mais rien à faire, aucun pianiste connu qui ait commencé après l'âge de 12 ans. Mais je ne demande qu'à être détrompé.

Geoffroy Couteau
Giovanni Bellucci

[anuradha]

Penses-tu sérieusement qu' un musicien classique ait l' envie de devenir riche et célèbre ?

[egtegt]

J'aimerais que ça soit faux, et j'ai activement cherché un contre-exemple, mais rien à faire, aucun pianiste connu qui ait commencé après l'âge de 12 ans. Mais je ne demande qu'à être détrompé.

Geoffroy Couteau
Giovanni Bellucci

Merci, ça va dans le sens de ce que j'espérais : il n'y a aucune impossibilité physique à devenir un virtuose en commençant tard, les blocages sont plus d'ordre social et psychologiques.

Penses-tu sérieusement qu' un musicien classique ait l' envie de devenir riche et célèbre ?

Certainement pas tous, mais certains indéniablement. Je ne crois pas trop à l'icône du musicien classique intellectuel, passionné d'art uniquement et n'agissant que pour l'intérêt de la musique. Pas plus que je ne crois au chanteur de variété uniquement intéressé par la gloire et l'argent, ne s'intéressant pas le moins du monde à la musique.

Mais si tu veux croire que les photos des musiciens sur les pochettes de disque ne sont là que parce que les maisons de disque les imposent, libre à toi.

Et puis qu'est-ce qui justifie le fait de passer sa vie à l'hôtel, à l'étranger, loin de sa famille et de ses amis, si ça n'est le besoin de gloire et d'argent ?

[jeanphilippeherbien]

si je recentre sur la question initiale qui n'est pas " comment devenir riche et célèbre pianiste ?"

mais

A
"Pourquoi doit-on forcément commencer le piano avant ses 8 ans si on veut devenir un grand virtuose un jour ?

B
Comment se fait-il qu'un homme qui commence le piano a 20 ans, et même s'il se donne 20 ou même 30 années d'apprentissage intensif pour arriver à ses fins, ne pourra jamais prétendre au niveau technique d'un lauréat du concours Frédéric Chopin ( qui je le rappelle ont tous moins de 30 ans ) ?"

à A je réponds d'abord

1 la facination du public pour les enfants prodiges (moi personnellement ça me fait horreur mais bon chacun ses trucs) et le désintérêt du public pour les pianistes adultes, ou pour le piano classique, et le piano jazz... trop ceci, trop celà, bref pas assez populaire, pa assez facile etc etc...

2 l'apprentissage, le sytème, les institutions et le temps quotidien nécessaire, la possibilité d'être déconnecté de toute autre obligation et responsabilité pour l'apprentissage du piano sont plus favorables aux plus jeunes, malgré la faiblesse de leur force, de leurs doigts petits, leur qualités intellectuelles minimes et leur intelligence faible (j'ironise)

3 les plus jeunes ont toujours des parents sur le dos pendant, disons 20 ans, imaginez le super parent derrière votre dos pour vous "forcer" à "faire ton piano" tous les jours et vous empêcher de faire autre chose....

4 les plus jeunes se donnent un mal fou pour se rendre intéressants... alors virtuose c'est le top... et c'est oedipien à mort.... en plus c'est pas compliqué pour eux, ça demande que de l'acharnement même pas besoin de ressentir les choses ou de les penser, bref que de la paresse.... et tant qu'ils pratiquent le piano intensivement ils ne pensent pas au sexe, à la drogue, à la mort etc etc....et à prendre la bagnole de papa....

à B je réponds :

je commence le piano à 38 ans,
bon, à supposer que je sois super bon, même excellent, que je sois persuasif au point de susciter l'intérêt de profs utiles pour parvenir à mon but, je subirai chaque jour pendant les 20 années nécessaires à y parvenir les critiques et les quolibets pour parvenir au concours chopin à... 58 ans ,

bon, à ce stade si je joue chopin comme il faut, j'aurai autour de moi chez piano "...." à Paris toujours un groupe d'auditeur quand j'essaie un piano et au bar "..." à "...." toujours des gens de passage pour m'écouter avec des oreilles bienveillantes, voire, si mon ego a toujours de problèmes à ce stade là, admiratives ..... et si mon épouse charmante actuelle m'a viré pour cause de chopin intensif entre temps (chopin lui déchausse les dents, qu'elle a fort belles d'ailleurs), je pourrais bien "emballer" au piano mais comme c'est le piano mon truc il y aura toujours quelqu'un d'autre pour récupérer avant que je ne quitte le clavier.... seul !

pour ce qui est de la richesse à 58 ans, dans 20 ans je serai loin de la retraite si elle existe encore, et je n'aurai toujours pas fait fortune (trop de piano) mais comme je passerai mon temps au piano, je n'aurai pas besoin de m'offrir de voiture de sport ou de moto couteuse pour flatter mon ego....
et comme de toute façon dans 20 ans tout le monde sera connecté au web 12 grâce à des écrans rétiniens, un type qui aura conservé un "vieux" piano comme moi sera considéré comme un excentrique, un antiquaire au mieux, un emmerdeur au pire.....


bref

loi :

"plus qu'on commence tôt plus qu'on peut apprendre plus"
ou version jeanne d'arc "trop tôt vaut mieux que trop tard" (au fait elle aussi a été une enfant précoce dans osn genre, bon, son concours chopin, je lui laisse)


cette réponse est évidemment dénuée du sérieux nécessaire à l'alimentation d'un fil responsable.

bien musicalement

JPH

[Pr.Bifidus]

Ce qui me rassure, c'est que dans 20 ans je serai un plus vieux virtuose que toi (plus rare, donc, alors forcément plus célèbre que toi dans le bar "..." de "...")
Et le célibat me posera peut-être moins de problème ; la libido s'éteignant, parait-il, avec l'âge

Finalement, vu comme ça, je suis content d'avoir commencé si tard.

[jeanphilippeherbien]

las, l'extinction progressive de la libido me paraît une légende, je vois plutôt un arrêt brutal, lointain j'espère....

le piano étant peut être une excellente sublimation des pulsions sexuelles...(théorie freudienne à laquelle j'adhère moyennement)

enfin rassure toi, j'aime l'émulation, je préfère écouter à jouer, et je ne serai pas un rival, j'ai fait du piano une recherche personnelle que j'aime partager... mais pas un instrument de situation égologique....

je regarde tout de même dans mon antique gaffiot (dico latin français)

virtuosus : vertueux.

de virtus : qualités qui font la valeur physique et morale de l'homme
(dans virtus il y a vertu et vir l'homme, pas l'être humain (homo) mais l'humain masculin, viril quoi, pour le romain l'homme, le guerrier... l'homme dans ses prérogatives de mec... (je n'hadère pas à ces représentations amies lectrices))
le virtuose est donc vertueux, au sens où il présente des qualités "morales"

mais aussi "viriles" selon l'appréciation de la culture romaine (encore en nous)
maîtrise de soi, gravité, esprit de justice précise le gaffiot avec Cicéron,
la vigueur morale, l'énergie....
la bravoure, le courage, la vaillance....

il y a enfin une idée de perfection.....


le virtuose musical me paraît donc pour soi, pour autrui et pour le public cultivé l'image de l'homme, de l'humain qui véhicule ou qui est reconnu comme cet idéal de vertu... de perfection et de qualités humaines et ici musicales....

particulièrement apprécié, d'autant plus qu'il est précoce.... signe de génie (théorie du don, de l'inspiration divine, de l'être d'exception)
signe d'une information précoce d'une éducation d'excellence (ah l'école russe ou française...ou pétaouchnokesque)
signe de la perfection,

enfin syndrome du lapin à lévriers, qui fait que nous phantasmons tous sur le concours cho(la)pin..... ou le concours truc muche qui nous permettrait de nous situer pour l'éternité et d'être reconnus pour ce que nous sommes..... t'as vu l'concours ?....

c'est donc à la fois très lié à l'appréciation individuelle de l'ego et aussi à la culture dans laquelle cet ego s'épanouit ou s'étiole....

je cesse cette glose parce que je m'assome moi même...... j'en perds toute virtuosité

JPH

[jeanphilippeherbien]

félicitations à peergynt75 pour sa prestation de qualité au concours chopin...

et bon courage force et honneur pour sa future prestation au concours chopin....

continue de nous faire partager ton expérience, tes enregistrements et ton savoir, et encore merci

JPH

[jeanphilippeherbien]

excusez cette remarque intempestive mais le contraire de virtuose serait vicieux ?......

[jeanphilippeherbien]

hello

peergynt 75

s'il te plait

peux tu ouvrir un fil sur ton expérience, ta préparation, du concours chopin ?

c'est intéressant.....

tes motivations, rencontres, ton parcours,

où et comment ça c'est passé, si on peut y assister....

etc etc

vraiment je trouve ça passionnant

merci

JPH

[jeanphilippeherbien]

j'ai écrit ce message avant la lecture du fil sur les scènes d'enfant......


un bémol donc.....

mais bon ça reste intéressant.

JPH